follow

Тут обговорюються наявні або нові статті словників e2u.org.ua
Re.
Повідомлень: 198
З нами з: П'ят жовтня 01, 2010 5:28 pm

Re: follow

Повідомлення Re. »

Andriy писав:Процес укладання статті виглядає таким чином:
беруться означення англ. слова з двох-трьох поважних англ. тлумачних словників (оксфордський, мерріам-вебстер...) по цих означеннях шукаються укр. відповідники, переважно в словниках r2u, але зіставляючи з сучасними тлумачними, процес інколи йде за допомогою перекладних словників, а інколи без них...
Я часто бачу якісь розбіжності з r2u. Приміром, «ходити під карту» — такого виразу немає там. Може, тут краще «класти». Я про те, чи цей вираз не з пальця висмоктано? Його хтось вживає, вживатиме, є джерела, які б забезпечували авторитетність нашому словнику?
Andriy писав:Потім, коли стаття більш-менш готова, переглядається пропозиція з форуму, чи є щось звідти, що підходить, але ще не попало в статтю.
А де мірило того, що підходить? Я інколи не вловлюю принципу внесення того чи іншого слова в словник.
Andriy писав:Це набагато простіше і дає кращі результати, ніж якщо б за основу бралася пропозиція, бо більшість пропозицій, наскільки я можу бачити, беруться зі словника Підвезько, Балла, який, хоч і має непогану базу, по-перше часто не розкриває всіх значень, а по-друге дає багато русизмів, дає неповний ряд укр. слів, а інколи навіть подає неправильні переклади.
Гадаю те, що ми ратифікуємо статті з «поганих» словників піде нам тільки на користь. Ними теж не можна не зважати. На щось же варто спиратись. Я не особливо розбираюсь в особливостях укладання словників, але мені здається, воно на щось має спиратись (на майстрів пера та рідного слова, інші словники, статті тощо). Бо в укладанні словника не стільки потрібно знати іншу мову, скільки свою.
Andriy писав:Тому якщо стаття виглядає зовсім не так, як в пропозиції не ображайтеся, переважно більшість правильних перекладів в статтю попадуть, якщо ж ні, то прохання (знову) вказати, що саме треба додати. Власне, я хотів би подякувати Re за перегляд і критику внесеної статті — це те, що зараз найбільше потрібно проекту, надто швидко він наповнюватися не може, але намагаємося компенсувати малий об’єм високою якістю.
Чим багатий, тим і радий. ;)
Andriy писав:І ще, спочатку ідея була завжди до статті додавати сталі сполуки, приклади фраз і цитати з перекладами, але через брак людських ресурсів наразі стаття лише має переклади і сталі сполуки. Фрази на штиб «do you follow me?» як правило до статей не попадають, бо вони не є сталими сполуками, але в цій статті я додав декілька, лише при додаванні сполук і прикладів знову ж таки оригінали беруться з англ. джерел (перев. тлумачних словників), а не з перекладних словників, так що не ображайтесь, якщо саме наведений приклад фрази в статтю не попав, бо скажімо від американців в живому мовленні я здається ніколи не чув, щоб вони казали саме «do you follow me?» запитуючи чи їх розуміють...
Англійською не лише американці говорять. Вочевидь, тому й не чули. Хоча, може, ваша правда, застаріло. Американці частіше кажуть get it, але коли потрібно на себе поставити наголос (me), то можна вжити.

Ще б цікаво було мати книжки їхніх класиків і наші переклади (наприклад, Шекспіра, за його часів цілком імовірно, що такі вирази вживали) в електронному варіанті — це б добряче збагатило словник.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3874
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: follow

Повідомлення Andriy »

Re. писав:Я часто бачу якісь розбіжності з r2u.
так це ж чудово, обов’язково створюйте тему на форумі і пишіть! :) будемо працювати...
Re. писав:Приміром, «ходити під карту» — такого виразу немає там. Може, тут краще «класти». Я про те, чи цей вираз не з пальця висмоктано? Його хтось вживає, вживатиме, є джерела, які б забезпечували авторитетність нашому словнику?
Нечуй-Левицький. Над Чорним морем:
... ти ба! Як ви граєте? В яку масть ви ходите? Нащо жир, коли треба дзвінки...
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3874
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: follow

Повідомлення Andriy »

Re. писав:А де мірило того, що підходить? Я інколи не вловлюю принципу внесення того чи іншого слова в словник.
універсального рецепту нема, мірило — здоровий глузд і джерела (переважно словники), якщо сумніваєтеся щодо того чи іншого перекладу — пишіть тут, будемо копати глибше, власне висока якість словника може досягатися лише, якщо спільнота буде брати активну участь в обговоренні наявних статей, а не лише пропонування нових
Re. писав:Гадаю те, що ми ратифікуємо статті з «поганих» словників піде нам тільки на користь. Ними теж не можна не зважати. На щось же варто спиратись. Я не особливо розбираюсь в особливостях укладання словників, але мені здається, воно на щось має спиратись (на майстрів пера та рідного слова, інші словники, статті тощо). Бо в укладанні словника не стільки потрібно знати іншу мову, скільки свою.
ну ми ж не все відкидаємо, наприклад відсотків 70-80 варіантів зі словника Балла є прийнятними і вони в наш словник потрапляють (напряму, чи через інші словники); але всього редактор знати не може, тож чим більше буде голосів і думок, тим краще
Re. писав:Англійською не лише американці говорять. Вочевидь, тому й не чули. Хоча, може, ваша правда, застаріло. Американці частіше кажуть get it, але коли потрібно на себе поставити наголос (me), то можна вжити.
я не проти, якщо можете знайти вжиток такої фрази десь в більш-менш авторитетному англ. джерелі, дайте посилання, додамо; і не проблема, якщо це буде австралійський регіоналізм, додамо з позначкою австрал. :)
просто не хочеться додавати фрази, які побудовано нашими словникарями, і які не вживаються ані в США ані в Британії ані в її колишніх колоніях; і оскільки поки редакторські ресурси страшенно обмежені, на мою думку, краще не подавати сумнівний вираз — набагато легше додати вираз, якого бракує, ніж потім знайти і вилучити вираз, який граматично правильний, але не вживається носіями
(правда, не зовсім розумію навіщо у фразі «ви мене розумієте» потрібен наголос саме на «мене» :))
Re. писав:Ще б цікаво було мати книжки їхніх класиків і наші переклади (наприклад, Шекспіра, за його часів цілком імовірно, що такі вирази вживали) в електронному варіанті — це б добряче збагатило словник.
знову ж таки, оскільки словник не може охопити всього, ацкент йде на сучасні значення і розмовні варіанти, на мою думку, Шекспір в цьому напрямку не дуже допоможе, краще вже орієнтуватися на сучасні тексти, проблема лише в тому, що файних перекладів українською сучасної англійської страшенно обмаль
Re.
Повідомлень: 198
З нами з: П'ят жовтня 01, 2010 5:28 pm

Re: follow

Повідомлення Re. »

Отут нагуглив, що вживають:
Instead of "Do you follow me?" - - Use the phrase "Am I making myself clear?"
До речі, стаття теж цікава. :)
І якби не той твітер, то простіше б шукалось. :?

А щодо проблемних статтей, може, зробити позначку, щоб потім, якщо трапиться хороший філолог-спеціаліст чи знавець цієї чи іншої галузі, то можна відразу йому показати список проблемних статтей одним посилання. Чи щось таке. Все-таки цей сайт сприймають як звичайний словник, а не, так званий, народний, тому й спілкування однобічне.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3874
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: follow

Повідомлення Andriy »

ну ось, стаття саме й каже, не вживайте "do you follow me?" (пропонують натомість вживати "Am I making myself clear?"), то навіщо ж її в словник ставити? хіба що з позначкою «не вживайте!» :) власне саме через такі речі деякі ніби правильні конструкції в словник і не попадають... і саме через це потрібно ставити питання на форумі, якщо маєте сумніви або заперечення

статті, що потребують уваги в словнику e2u.org.ua, щоправда це лише статті, які редактор сам позначає, як проблемні, а те що він не помітив повинні побачити користувачі і винести сюди на обговорення
Re. писав:...цей сайт сприймають як звичайний словник, а не, так званий, народний, тому й спілкування однобічне.
не проблема, перейменуємо словник на народний, або користь (участь спільноти) була

P.S. до речі є ідея, як словник набере таку собі мінімальну кількість статей, відправити його гамузом на критику до мовознавців і фахівців, щоб отримати загальну рецензію і виправити найпроблемніші місця та підкорегувати шлях розвитку
Re.
Повідомлень: 198
З нами з: П'ят жовтня 01, 2010 5:28 pm

Re: follow

Повідомлення Re. »

Andriy писав:ну ось, стаття саме й каже, не вживайте "do you follow me?" (пропонують натомість вживати "Am I making myself clear?"), то навіщо ж її в словник ставити? хіба що з позначкою «не вживайте!» :) власне саме через такі речі деякі ніби правильні конструкції в словник і не попадають... і саме через це потрібно ставити питання на форумі, якщо маєте сумніви або заперечення
Людоньки, приїхали. Для таких випадків на латині є вираз: non sequitur.
1) це словосполучення вживали, щонайменше, раніше, то тоді його не перекладали чи як?
2) там є ще багато чого написано, щоб не вживати, хочете тепер словник укладати за принципами НЛП? :)
Andriy писав:статті, що потребують уваги в словнику e2u.org.ua, щоправда це лише статті, які редактор сам позначає, як проблемні, а те що він не помітив повинні побачити користувачі і винести сюди на обговорення
Re. писав:...цей сайт сприймають як звичайний словник, а не, так званий, народний, тому й спілкування однобічне.
не проблема, перейменуємо словник на народний, або користь (участь спільноти) була

P.S. до речі є ідея, як словник набере таку собі мінімальну кількість статей, відправити його гамузом на критику до мовознавців і фахівців, щоб отримати загальну рецензію і виправити найпроблемніші місця та підкорегувати шлях розвитку
Пречудовий задум! Для нередакторів можна навіть зробити щось на кшталт «цю статтю схвалив [такий-то]» для авторитетності. Єдине, що прийдеться:
1) зробити зручний інтерфейс для них (щоб навіть після її редагування можна було «перехвалити», побачивши відмінність).
2) знайти цих же фахівців (напевно найкритичніша проблема).
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3874
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: follow

Повідомлення Andriy »

Re. писав:
Andriy писав:ну ось, стаття саме й каже, не вживайте "do you follow me?" (пропонують натомість вживати "Am I making myself clear?"), то навіщо ж її в словник ставити? хіба що з позначкою «не вживайте!» :) власне саме через такі речі деякі ніби правильні конструкції в словник і не попадають... і саме через це потрібно ставити питання на форумі, якщо маєте сумніви або заперечення
Людоньки, приїхали. Для таких випадків на латині є вираз: non sequitur.
1) це словосполучення вживали, щонайменше, раніше, то тоді його не перекладали чи як?
2) там є ще багато чого написано, щоб не вживати, хочете тепер словник укладати за принципами НЛП? :)
фраз зі словом «follow» можна навести пару тисяч, і сучасних і старих і сленгових (хороший приклад multitran.ru - там на кожне друге слово обов’язково буде два три непристойних переклади позначених, як сленг :)), але користь від цього словнику буде досить сумнівна; щодо цього конкретного прикладу: серед перекладу значень слова «follow» є «розуміти», тобто користувач за наявності здорового глузду (і знання слів do, you і me) може спокійно перекласти цю фразу; але ставити нерекомендовану фразу-приклад в словник, я вважаю, не покращить його якість і актуальність; загалом ось крітерії подання:
а) сталі сполуки — майже завжди, якщо вони подані в англ. тлумачних словниках
б) приклади — майже ніколи (через брак часу), лише зрідка, коли конче тре показати специфіку вжитку/перекладу
«do you follow me?» — мало того, що не є сталою сполукою, а лише прикладом, так ще й є нерекомендованою до вжитку фразою, отже резюме: «відмовити!» :)
Re. писав: Пречудовий задум! Для нередакторів можна навіть зробити щось на кшталт «цю статтю схвалив [такий-то]» для авторитетності. Єдине, що прийдеться:
1) зробити зручний інтерфейс для них (щоб навіть після її редагування можна було «перехвалити», побачивши відмінність).
2) знайти цих же фахівців (напевно найкритичніша проблема).
ну саме от, все впирається в цих фахівців, якщо ви думаєте, що їх ніхто в e2u не запитував, то дуже помиляєтеся: одні не люблять працювати онлайн, інші вважають це марною справою, треті вважають форуми нижче своєї гідності, але переважній більшості тривіально бракує часу
а щодо 1) хоч це і не дуже складно технічно реалізувати, цим не будуть користуватися (ані фахівці ані користувачі), навіть якщо словником зацікавити декілька фахівців, ускладнювати настільки словник не має сенсу, достатньо було б якщо б було хоча б два-три фахівця, які б переглядали і коригували статті час від часу, але і цього, на жаль, нема...
тож якщо ви знайдете гарного фахівця, якому не шкода часу і який погодиться час від часу вивіряти і коригувати словник — тягніть його сюди, доступ дамо, аж зашкварчить :)
лекс
Повідомлень: 621
З нами з: П'ят червня 26, 2009 7:23 pm

Re: follow

Повідомлення лекс »

Вжиток - дуже складне й слизьке питання. Пропоную користуватися корпусами. Це сучасний еквівалент авторитетних текстів і письменників. Звісно, слід вважати, які сполуки подають англійські тлумачні словники.
Наприклад, у корпусі http://corpus.byu.edu/coca/ є 20 фіксацій фрази "Do you follow me?" Тобто таки вживають. Є ще кілька фіксацій "Do you follow?" Але, здається, трохи замало, щоб вважати вислів усталеним. Це так звана "прагматична ідіома" - певний повторюваний вираз, використовуваний у спілкуванні. А рекомендація вживати натомість "Am I making myself clear?" - це те саме, що замість "Ви стежите за моєю думкою?" рекомендувати "Чи ясно я висловлююсь?", бо перше нібито може образити слухачів. Це справді рекомендація зі сфери НЛП, а не вживаності/невживаності.
То чи подавати "Do you follow me?" Залежить від концепції. В англ-укр. словнику як пасивному (=він має допомогти українцям зрозуміти англ. мовлення) можна. Шкоди від цього не буде.
Щодо follow suit: "під масть" здається не підходить, бо значить "походити картою, яка підходить мастю наявній карті" (пор. підмастити, вмастити з тим самим значенням). "До масті" - теж сумнівно. Логічніше "за мастю" (походити картою тієї масті, яку вже виклали), але я не великий знавець картярської термінології. До того ж, це значення набагато вужче й менш уживане, ніж переносне, хоча історично перше. В якому порядку подавати - теж питання концепції.
Щодо укр. вжитку, теж добре було б користуватися корпусами. Поки що єдиний притомний загальнодоступний корпус -- на http://www.mova.info/. Поки що він має кілька мільйонів слововживань, а цього може забракнути, коли йдеться про вжиток усталених чи вузькоспеціальних сполук.
Re.
Повідомлень: 198
З нами з: П'ят жовтня 01, 2010 5:28 pm

Re: follow

Повідомлення Re. »

лекс писав:http://corpus.byu.edu/coca/
Хороша штука, треба в закладки кожному редактору. Ще би український такий і взагалі супер.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3874
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: follow

Повідомлення Andriy »

взагалі лише 19 :), але нехай, додав в приклади
Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”