Сторінка 1 з 4
Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: П'ят липня 24, 2020 7:16 am
strixaluco
Локалізуючи клієнтське ПЗ для matrix з'явилась ідея використати
пошанну множину замість громіздкої однини. Наприклад, "$USER змінили тему кімнати" замість "$USER змінив(-ла) тему кімнати".
Чому? Ця форма вбачається лаконічнішою, поважнішою і ощадливішою до екранного простору за однину. До того ж, припускаючи, що в українській мові рано чи пізно мають з'явитись займенники і відповідні закінчення для небінарних людей, згадані три властивості пошанної множини ще більше підсиляться.
А ви як вважаєте?
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: П'ят липня 24, 2020 9:39 am
Анатолій
Пошанну множину замість однини використовує людина щодо самої себе. Тобто замість Я → МИ. А ви пропонуєте, як я розумію, пропонуєте замість ВІН / ВОНА → МИ. Це, як на мене, різні речі.
Щодо небінарних людей. Граматичний рід мови і гендер — це різні речі. Граматичний рід зі статтю далеко не завжди тотожний, що там вже казати про гендер.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: П'ят липня 24, 2020 7:06 pm
strixaluco
Анатолій писав: ↑П'ят липня 24, 2020 9:39 am
Щодо небінарних людей. Граматичний рід мови і гендер — це різні речі. Граматичний рід зі статтю далеко не завжди тотожний, що там вже казати про гендер.
Ваша теза не заперечує того, що пошанна множина могла б сприяти гендерній нейтралізації української, чи не так?
Анатолій писав: ↑П'ят липня 24, 2020 9:39 am
Пошанну множину замість однини використовує людина щодо самої себе.
Не тільки. Микола Сулима в
"Українській фразі" пише:
§ 7. ЗНАЧІННЯ Й УЖИВАННЯ МНОЖИНИ
III. В українській народній мові частенько ще трапляється така множина (замість однини), що нею виявляють чемність, пошану до якоїсь особи. Це – пошанна множина. Хоч вона прийшла до нас із Західньої Европи пізніше, ніж маєстатна й авторська, та тимчасом вона дуже швидко поширилася скрізь і добре прищепилася в народі. Тому то пошанна множина й справляє вражіння притаманної риси в народніх говірках.
Виявляється ця множина от чим:
а) у безпосередній розмові з людьми малознайомими, старшими віком, батьками та вшанованими особами вживають другої особи множини замість другої особи однини, ц. т. "ви" плюс друга особа множини дієслова замість "ти" плюс друга особа однини дієслова; напр.: Де се ви, тату, були? (Квітка-Осн.). Що бо ви, пане сотнику, оце говорите? (Квітка-Осн.). Ну й живете ви в гарному якому,– дивується Миколка (А. Тесленко). Які ж бо ви, Яремо, завзяті (Т. Шевченко). Мамо, спите?.. Мамо, мамусю, чому не їсте? (П. Тичина). Доживайте вже, мамо, зими в баби (П. Мирний).
б) У заочних розмовах про тих самих людей говорять "вони" плюс третя особа множини замість "він" чи "вона" плюс третя особа однини дієслова; напр.: Бідний дядько Панас! Вони за всіма оступаються, а всі проти них! (І. Тобілевич). Дядько Лев казали, що тут мені дадуть ґрунтець і хату, бо в-осени хотять мене женити (Л. Українка). Батько сердиті... стоять, часник чистять (А. Тесленко). В похилих літах були дід (В. Чапля). Завтра прийдуть до нас пані,– казали, що принесуть ліки нашій Настуньці (М. Черемшина).
В обох випадках і всі прикметникові слова, що стосуються до тих "ви" й "вони", звичайно так само мають вигляд множини. Ви такі веселі були вчора. Вони такі добрі, що кожному допомагають і т. інш.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: П'ят липня 24, 2020 8:20 pm
Анатолій
strixaluco писав: ↑П'ят липня 24, 2020 7:06 pm
Анатолій писав: ↑П'ят липня 24, 2020 9:39 am
Щодо небінарних людей. Граматичний рід мови і гендер — це різні речі. Граматичний рід зі статтю далеко не завжди тотожний, що там вже казати про гендер.
Ваша теза не заперечує того, що пошанна множина могла б сприяти гендерній нейтралізації української, чи не так?
Не знаю. Можливо. Зрештою, як сприймати те чи інше мовне явище — це питання домовленості. Якщо завтра всі домовляться називати жовтий колір зеленим, а зелений — жовтим, то так і будуть називати. Можна й пошанну множину використовувати для гендерній нейтралізації. Питання в іншому: а навіщо?
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: П'ят липня 24, 2020 10:33 pm
strixaluco
Перепрошую, не зрозумів про що саме ви питаєте. Навіщо використовувати пошанну множину для гендерної нейтралізації? Чи навіщо існує власне гендерна нейтралізація?
Взагалі ми дещо відхилились від основного питання) Якщо ви проти гендерної нейтралізації, можете відповідну мою тезу пропустити.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: Суб липня 25, 2020 11:03 am
Анатолій
strixaluco писав: ↑П'ят липня 24, 2020 10:33 pm
Перепрошую, не зрозумів про що саме ви питаєте. Навіщо використовувати пошанну множину для гендерної нейтралізації? Чи навіщо існує власне гендерна нейтралізація?
Як на мене, це, загалом кажучи, пов’язані між собою питання. Бо з другого витікає перше.
Гендер — це поняття ідентичності. У кожної людини десятки різних ідентичностей. Тому (якщо спробувати об’єднати ці питання) у мене таке питання: невже ми для кожної ідентичності маємо шукати мовні засоби, щоб ту чи іншу ідентичність виділити чи, навпаки, нейтралізувати? Тобто для ідентичності за расою, професією, національністю, релігійною приналежністю, політичними вподобаннями (+ ще для кількох десятків ідентичностей) маємо шукати окремі мовні засоби? Упевнений, що не маємо. А якщо не маємо, то навіщо для гендеру це робити?
І ще питання: яким чином узагалі речення на зразок
$USER змінив(-ла) тему кімнати стосується гендеру як такого? Тобто як, на вашу думку, граматична форма дієслова пов’язана з гендером? (Бо моя відповідь на останнє питання: аж ніяк не пов’язана. А якщо граматична форма дієслова ніяк не пов’язана з гендером, отже вона ніяк не виділяє гендер як такий; а якщо вона ніяк не виділяє гендер як такий, то й немає потреби шукати засобів для гендерної нейтралізації.)
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: Нед липня 26, 2020 7:22 am
strixaluco
Анатолій писав: ↑Суб липня 25, 2020 11:03 am
Гендер — це поняття ідентичності. У кожної людини десятки різних ідентичностей. Тому (якщо спробувати об’єднати ці питання) у мене таке питання: невже ми для кожної ідентичності маємо шукати мовні засоби, щоб ту чи іншу ідентичність виділити чи, навпаки, нейтралізувати? Тобто для ідентичності за расою, професією, національністю, релігійною приналежністю, політичними вподобаннями (+ ще для кількох десятків ідентичностей) маємо шукати окремі мовні засоби? Упевнений, що не маємо. А якщо не маємо, то навіщо для гендеру це робити?
Схоже, що ви плутаєте поняття "гендер" з поняттям "гендерна ідентичність". Але чекайте, навіщо настільки усе узагальнювати та зводити до абсурду? Ви маєте розуміти, що на відміну від інших перелічених вами ідентичностей, гендерна пов'язана з особовими закінченнями дієслів третьої особи однини минулого часу і наведений у першому повідомленні зразок це показує.
Анатолій писав: ↑Суб липня 25, 2020 11:03 am
І ще питання: яким чином узагалі речення на зразок
$USER змінив(-ла) тему кімнати стосується гендеру як такого? Тобто як, на вашу думку, граматична форма дієслова пов’язана з гендером?
Див. вище. Якби не було окремих особових закінчень для чоловічого і жіночого роду в дієслів минулого часу, то й питання не постало б.
Анатолій писав: ↑Суб липня 25, 2020 11:03 am
(Бо моя відповідь на останнє питання: аж ніяк не пов’язана. А якщо граматична форма дієслова ніяк не пов’язана з гендером, отже вона ніяк не виділяє гендер як такий; а якщо вона ніяк не виділяє гендер як такий, то й немає потреби шукати засобів для гендерної нейтралізації.)
Тобто особисто ви не бачите проблеми у тому, щоб про вас казали/писали у минулому часі, використовуючи особове закінчення жіночого роду? Припускаючи, що ви самоідентифікуєтесь як чоловік.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: Нед липня 26, 2020 11:38 am
Анатолій
strixaluco писав: ↑Нед липня 26, 2020 7:22 amСхоже, що ви плутаєте поняття "гендер" з поняттям "гендерна ідентичність".
А що Ви розумієте під поняттям "гендер"?
strixaluco писав: ↑Нед липня 26, 2020 7:22 amВи маєте розуміти, що на відміну від інших перелічених вами ідентичностей, гендерна пов'язана з особовими закінченнями дієслів третьої особи однини минулого часу і наведений у першому повідомленні зразок це показує.
Дуже відносно пов’язана.
strixaluco писав: ↑Нед липня 26, 2020 7:22 am
Тобто особисто ви не бачите проблеми у тому, щоб про вас казали/писали у минулому часі, використовуючи особове закінчення жіночого роду? Припускаючи, що ви самоідентифікуєтесь як чоловік.
Знову-таки, усе відносно.
Анатолій — велика людина, що здійснила (особове закінчення жіночого роду) багато чого хорошого в житті.
Моя дружина каже, що я її золото, що зробило (особове закінчення середнього роду) її життя щасливим.
На таке я б точно не образився. І я не тільки про суть, а насамперед про форму. Нічого образливого щодо себе у використанні особових закінчень жіночого, ба навіть середнього роду тут я не бачу, хоч я самоідентифікуюся як чоловік (власне, не так
самоідентифікуюся, як просто ідентифікуюся, бо належу до чоловічої статі з народження, а не через вибір так ідентифікуватися). Бо йдеться про суто мовне явище — граматичний рід, а не (само)ідентифікацію за статтю.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: Нед липня 26, 2020 6:56 pm
strixaluco
Ми справді дуже сильно відхилились від суті теми та початкового питання і я не впевнений чи варто взагалі продовжувати цю дискусію, яка крутиться довкола гіпотетичного припущення.
Анатолій писав: ↑Нед липня 26, 2020 11:38 am
А що Ви розумієте під поняттям "гендер"?
Перепрошую, трохи поквапився з висновками оскільки послуговувався англомовними джерелами, а зараз подивився україномовні і скидається на те, що в нас особливих відмінностей між поняттями "гендер" та "гендерна ідентичність" немає.
Анатолій писав: ↑Нед липня 26, 2020 11:38 am
Дуже відносно пов’язана.
Хоча б відносно, але пов'язана. На відміну від професії, національності і іншого.
Анатолій писав: ↑Нед липня 26, 2020 11:38 am
Знову-таки, усе відносно.
Анатолій — велика людина, що здійснила (особове закінчення жіночого роду) багато чого хорошого в житті.
Моя дружина каже, що я її золото, що зробило (особове закінчення середнього роду) її життя щасливим.
На таке я б точно не образився.
Хитро) вочевидь я мав на увазі не такі випадки, а щось на кшталт
Анатолій змінила тему кімнати
Анатолій писав: ↑Нед липня 26, 2020 11:38 am
Нічого образливого щодо себе у використанні особових закінчень жіночого, ба навіть середнього роду тут я не бачу, хоч я самоідентифікуюся як чоловік (власне, не так
самоідентифікуюся, як просто ідентифікуюся, бо належу до чоловічої статі з народження, а не через вибір так ідентифікуватися). Бо йдеться про суто мовне явище — граматичний рід, а не (само)ідентифікацію за статтю.
Стать при народженні ≠ гендерна ідентичність.
Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ
Додано: Нед липня 26, 2020 9:23 pm
Анатолій
strixaluco писав: ↑Нед липня 26, 2020 6:56 pmХитро) вочевидь я мав на увазі не такі випадки, а щось на кшталт
Анатолій змінила тему кімнати.
Це швидше засмутить. Бо означатиме, що є безграмотні люди, які не знають, у якій формі має стояти певне дієслово з певним іменником
strixaluco писав: ↑Нед липня 26, 2020 6:56 pmХоча б відносно, але пов'язана. На відміну від професії, національності і іншого.
Ну, інші ідентичності теж за бажання можна пов’язати. Є, наприклад, назви професій / рід заняття, які тільки чоловічого роду, а є ті, які тільки жіночого.
Гравець позначає представників і чоловічої, і жіночої статі, але має тільки чоловічий граматичний рід.
Модель (професія) позначає представників і чоловічої, і жіночої статі, але має тільки жіночий граматичний рід.
Матріархом називають поважних жінок (і тільки жінок) у літах, але слово «матріарх» має тільки чоловічий граматичний рід.
Дівча, хлоп’я (подвійна ідентичність: вік (молодий) + відповідна стать) має тільки середній граматичний рід.
А
піддівок (так само подвійна ідентичність: певний вік + стать (жіноча)) має тільки чоловічий граматичний рід.
Згоден. І навіть більше стать при народженні (дві) ≠ гендерна ідентичність (n-на кількість) ≠ граматичний рід (три, а з урахуванням спільного граматичного роду — чотири).
