Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Обговорення локалізацій програм, та ПЗ пов’язаних з мовною тематикою

Модератор: Анатолій

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3782
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Andriy »

Як на мене, ця дискусія відійшла дещо від початкового питання. :)
Питання, як я зрозумів, було, що в ПЗ треба писати нейтрально/дуально коли не знаємо стать персони: "$USER змінив(-ла) тему кімнати", що виглядає негарно. Якщо писати множиною ""$USER змінили тему кімнати", то ця дужкова потворність зникає.
Як на мене, це цікавий, підхід, але не дуже зручний, бо пошанна множина в такому контексті у нас не вживаться і буде виглядати дуже незвично, плюс може дещо спантеличувати, бо користувач може одразу подумати, що активних персон було декілька.
Анатолій
Повідомлень: 4702
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

Тут така довга дискусія розгорілася, бо не дуже зрозуміло, нащо взагалі заміняти на щось інше $USER змінив(-ла) тему. Якщо для того, щоб не зачепити чиюсь гендерну ідентичність, то замінювати не треба, бо гендерна ідентичність прямо не залежить від граматичного роду (якщо не сказати, що вона не залежить узагалі).

Якщо треба писати нейтрально/дуально, коли не знаємо стать персони, то це вже інша річ. У таких випадках зазвичай використовують чоловічий граматичний рід.
Можна спробувати переробити речення. Наприклад, тему змінено від $USER.
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Анатолій писав: Нед липня 26, 2020 9:23 pm Це швидше засмутить. Бо означатиме, що є безграмотні люди, які не знають, у якій формі має стояти певне дієслово з певним іменником ;)
І тут ми зробили коло та повертаємось до того, з чого все почалось — до ситуації, коли ПЗ не знає і не має засобів для позначення статі чи гендерної ідентичності, через що з'являються немиловиді утворення на зразок $USER змінив(-ла) тему кімнати.
Анатолій писав: Нед липня 26, 2020 9:23 pm Ну, інші ідентичності теж за бажання можна пов’язати. Є, наприклад, назви професій / рід заняття, які тільки чоловічого роду, а є ті, які тільки жіночого.
Гравець позначає представників і чоловічої, і жіночої статі, але має тільки чоловічий граматичний рід.
Модель (професія) позначає представників і чоловічої, і жіночої статі, але має тільки жіночий граматичний рід.
Матріархом називають поважних жінок (і тільки жінок) у літах, але слово «матріарх» має тільки чоловічий граматичний рід.
Дівча, хлоп’я (подвійна ідентичність: вік (молодий) + відповідна стать) має тільки середній граматичний рід.
А піддівок (так само подвійна ідентичність: певний вік + стать (жіноча)) має тільки чоловічий граматичний рід.
Щодо професій — описаний стан покликані змінити фемінітиви, а за наведення прикладів "матріарх", "дівча", "хлоп'я" та "піддівок" дякую — тут був неправий.
Анатолій писав: Нед липня 26, 2020 9:23 pm Згоден. І навіть більше стать при народженні (дві) ≠ гендерна ідентичність (n-на кількість) ≠ граматичний рід (три, а з урахуванням спільного граматичного роду — чотири).
Згоден, додати нічого.
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Andriy, дуже вдячний за влучне розуміння і конструктивну відповідь.
Мене цікавить наступне — чи справді пропонований контекст настільки сильно відрізняється від контекстів, що наведені у прикладах пункту ІІІ б) § 7 "Української фрази"?
б) У заочних розмовах про тих самих людей говорять "вони" плюс третя особа множини замість "він" чи "вона" плюс третя особа однини дієслова; напр.: Бідний дядько Панас! Вони за всіма оступаються, а всі проти них! (І. Тобілевич). Дядько Лев казали, що тут мені дадуть ґрунтець і хату, бо в-осени хотять мене женити (Л. Українка). Батько сердиті... стоять, часник чистять (А. Тесленко). В похилих літах були дід (В. Чапля). Завтра прийдуть до нас пані,– казали, що принесуть ліки нашій Настуньці (М. Черемшина).

В обох випадках і всі прикметникові слова, що стосуються до тих "ви" й "вони", звичайно так само мають вигляд множини. Ви такі веселі були вчора. Вони такі добрі, що кожному допомагають і т. інш.
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Анатолій писав: Нед липня 26, 2020 10:34 pm Можна спробувати переробити речення. Наприклад, тему змінено від $USER.
Дякую, цікавий варіант. Але виглядає незвичніше за пошанну множину, яка є усталеним, хоча й дещо забутим явищем.
Анатолій
Повідомлень: 4702
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

strixaluco писав: Нед липня 26, 2020 10:58 pm
Анатолій писав: Нед липня 26, 2020 10:34 pm Можна спробувати переробити речення. Наприклад, тему змінено від $USER.
Дякую, цікавий варіант. Але виглядає незвичніше за пошанну множину, яка є усталеним, хоча й дещо забутим явищем.
Ну, чому ж, конструкції безособове дієслово на -но, -то + від + родовий відмінок дійової особи, пасивний дієприкметник на ний, -тий + від + родовий відмінок дійової особи, пасивні дієслова на -ся + від + родовий відмінок дійової особи — цілком звична річ.

Олена Курило, «Уваги до сучасної української літературної мови»:
При пасивних дієприкметниках, також при пасивних дієсловах на -ся інструменталеві дієвої особи в російській мові може відповідати в українській мові генітив дієвої особи при прийменнику від: — Будь воно прокляте від мене Пир. Ти янгол від бога присланий, щоб мене пожалувати Кв. Був спокушуваний від сатани Гр. Земля від бога зроблена Гр. Ти ще будеш битий від мене Гр. Хмельницький, поставлений від царя замість Мазепи, знаходився тоді в Гетьманщині Стор. 325. Коли судилося йому (українському народові) розвитись, то розів’ється він не так, як йому звелять навчені від чужоземців сусіди Кул. VI, 1721. І хоч вони й жили під державою руською за часів Петра Великого, а в своїх розпорядках урядкувалися від гетьманів Стор. 325. — Цей генітив дієвої особи з прийменником від може бути й при дієслівних речівниках на -ння: — Було й не без підучування народу від притиснених чи завидливих попів і ченців благочестивих Кул. VI, 338.

Можна про це ще в Миколи Сулими почитати, і не тільки в нього.
strixaluco писав: Нед липня 26, 2020 10:58 pmМене цікавить наступне — чи справді пропонований контекст настільки сильно відрізняється від контекстів, що наведені у прикладах пункту ІІІ б) § 7 "Української фрази"?
Відрізняється. Бо в наведених прикладах пошанна множина використана до відомих осіб, а ви пропонуєте її використовувати до невідомих.
Анатолій
Повідомлень: 4702
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

strixaluco писав: Нед липня 26, 2020 10:39 pm Щодо професій — описаний стан покликані змінити фемінітиви, а за наведення прикладів "матріарх", "дівча", "хлоп'я" та "піддівок" дякую — тут був неправий.
По-перше, не до будь-якої професії (роду заняття) можна утворити фімінітиви. Про слово гравець я вже згадував (як і про модель, що, навпаки, не має чоловічого відповідника). Або стрілець, воїн, боєць. Якось не дуже тут фемінітиви утворюються. І це при тому, що жінок-гравців, жінок-воїнів чи жінок-бійців у нас є немало (і давно).
А по-друге, це далеко не завжди доречно. У того ж таки Миколи Сулими є чудовий приклад:
...Леся Українка — один із найкращих поетів; коли б ми були сказали тут «одна з найкращих поеток», то цим би ми підкреслили вагу Лесі Українки лише серед жіиок-поеток, а не серед усіх поетів взагалі.
<…>
...звучи жінку чи дівчину товаришкою (а не товаришем), ми тимчасом можемо сказати так: Серед усіх моїх товаришів вона – найкращий мій товариш. Так само й це: Вона – моя велика приятелька, але вона – найбільший приятель мені серед усіх моїх приятелів. Вона – революціонерка, але вона належить до найвидатніших революціонерів. Вона письменниця, але вона – найпопулярніший тогочасний письменник і т. інш. Коли б і вдруге ми сказали були, напр., "письменниця" (а раніше – "революціонерок" тощо), то це не характеризувало б загальности, промовляло б лише за певне вузьке коло жінок, а не за всіх взагалі діячів якоїсь категорії.
День учителя, Форум перекладачів, Спілка письменників тощо стосується людей незалежно від статі (чи гендерної ідентичності).
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Напевно, що до назв деяких професій справді складно утворити фемінітиви, але форми типу гравець, стрілець та боєць в українському правописі 2019 року згадані:
Суфікс -ин-(я) сполучаємо з основами на -ець: кравчи́ня, плавчи́ня,
продавчи́ня
, на приголосний: майстри́ня, філологи́ня; бойки́ня, лемки́ня.
Анатолій писав: Пон липня 27, 2020 8:38 am Ну, чому ж, конструкції безособове дієслово на -но, -то + від + родовий відмінок дійової особи, пасивний дієприкметник на ний, -тий + від + родовий відмінок дійової особи, пасивні дієслова на -ся + від + родовий відмінок дійової особи — цілком звична річ.
Дякую за наведені приклади, варто придивитись до цієї конструкції. Залюбки зупинився б на ній, але серед усього іншого, є необхідність узгодити і такі речення, як $USER залишив(-ла) кімнату та $USER приєднав(-лася) до кімнати. У цьому випадку пошанна множина вирішує проблему дужкової потворності, а ось генітив дієвої особи — ні.
Анатолій писав: Пон липня 27, 2020 8:38 am Відрізняється. Бо в наведених прикладах пошанна множина використана до відомих осіб, а ви пропонуєте її використовувати до невідомих.
Чому ви відмовляєте невідомим людям у виявлені пошани? У повсякденні до незнайомців навпаки заведено з пошаною звертатись.
До речі, питання стояло не у тому, чи відрізняється контекст (бо зрозуміло, що він відрізняється), а у тому, наскільки сильно він відрізняється.
Анатолій
Повідомлень: 4702
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

strixaluco писав: Пон липня 27, 2020 7:52 pm Чому ви відмовляєте невідомим людям у виявлені пошани? У повсякденні до незнайомців навпаки заведено з пошаною звертатись.
До речі, питання стояло не у тому, чи відрізняється контекст (бо зрозуміло, що він відрізняється), а у тому, наскільки сильно він відрізняється.
Я не відмовляю невідомим людям у виявлені пошани, я відмовляюся виявляти пошану в дивний спосіб. Бо я зовсім не впевнений, що ці самі невідомі люди сприймуть таку форму за вияв пошани ;)
Андрій слушно зазначив: це може спантеличувати, бо користувач може подумати, що активних персон було кілька.
strixaluco писав: Пон липня 27, 2020 7:52 pm До речі, питання стояло не у тому, чи відрізняється контекст (бо зрозуміло, що він відрізняється), а у тому, наскільки сильно він відрізняється.
Дуже сильно.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3782
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Andriy »

Там є ще один момент, якщо ми вживаємо множину то це рятує лише для деяких випадків.
Напр. "$USER написав/-ла" можна поміняти на "$USER написали", але може бути «користувач/-ка $USER написав/-ла», тут множиною не врятуєшся, все одно лишається подвійний суфікс.
Відповісти

Повернутись до “Локалізація та програмні засоби”