Назва чи ім'я

[Re.]

Це радше стосується англо-українського словника, проте я там не знайшов відповідного розділу. Питання полягає у перекладі слова name в невластивому йому значенні. Хотілось деякі статті (для прикладу цю) переглянути та замінити ім'я на назву, що більш природно. Чи може взагалі ім'я мати неживі предмети? Одна із перших дискусій почалась тут з перемогою імені, втім здоровий глузд змусив поринути у сумніви та повторити дискусію з перевагою на назву. Будь ласка, перш ніж писати які-небудь аргументи гляньте на вже наявні в посиланнях вище, щоб не повторюватись. Попередньо вдячний.

[Кувалда]

Проглянув вказане покликання на першу дискусію. Пройдуся дописами. Не цитуватиму їх, лише вказуватиму нік і дату
Pere
15.3.2007, 8:16

Непогана спроба обґрунтувати заведення «імені» на місце «назви». Правда, більше скидається видавати бажане за дійсне. Єдине, що тут по-справжньому підставове – це «слово коротше від назви». Пояснення щодо «мітки» притягнуте за вуха, оскільки такою ж міткою може бути і «назва». Не знаю, хто говорить про «ім'я змінної» в математиці чи фізиці». Це радше свідчить про грамотність такого говоруна. Pere б’є на те, що загалом в термінології слово може набувати іншого змісту, ніж в «побуті». Це точно, але наскільки доречно це робити з «іменем». Його аргументація не переконлива, оскільки можемо всюди в ній поміняти «ім’я» на «назву».

Coва
15.3.2007, 19:11

Сова дав взірцеве обґрунтування. Тут навіть п’ять копійок не встромиш .

Pere
17.3.2007, 10:08

Про людину ще можна запитати не тільки як її звуть чи кличуть, але й як іменують. А от «називати речі власними іменами» – типова калька з російської, українською це щось на кшталт «говорити прямо».
Стосовно «точки». Це справді запозичення з російської і на цьому місці цілком могла бути «цятка», скажімо. Чому так сталося і чому зникли інші українські математичні назви – окрема тема. Але «точка» в українській мові – математичний об’єкт. Цього слова не було в українській і взяте воно для єдиного – позначення математичного об’єкта. Намагання розширити зміст цього слова, на кшталт ідіотичної ідіоми «точки зору», зазвичай є, м’яко кажучи, непродуманими. Якби у нас не було слова «ім’я» і ми його позичили для того, щоб назвати файл, то це було б аналогічно «точці». Але ж «ім’я» то є.
А от те, що «Термінологічно точні науки і філологія не мають зв'язку» призводить до творення маразматичних слів, сполук тощо, бо точняки не обізнані зазвичай з мовними законами, а філологи з природними. Тому краще, щоб термінологію вони творили спільно.

Далі процитую Pere, бо це центрове місце: «Річ у тім, що термінологія у царині близьких наукових дисциплін повинна бути послідовна та узгоджена. І якщо українські математики та програмісти мають терміни «ім'я змінної», «ім'я множини», «ім'я функції» тощо, то нема куди подітися: або кажіть «ім'я файла», або заступайте всі ці імена назвами. У точних науках термінологія мусить бути послідовна, і крапка. Якщо вона непослідовна, її треба вдосконалювати, щоб досягти такої послідовності, а не навпаки. Якщо певні терміни мають проблемний вигляд у ракурсі загальноукраїнської традиції, то слід або цілий жмуток пов'язаних між собою термінів змінювати, або не чіпати їх, а нові вводити узгоджено з наявними. І перше з чого довелося б починати, це заступити в логіці термін «ім'я» терміном «назва». Поки що цього не зроблено, у похідних термінах робити таку заміну ми не маємо права».
По-перше, тепер я зрозумів, звідки взялося «ім’я функції». Я не здибав в українських математиків (фізиків), щоб вони таке вживали, але допускаю що є й такі. Хоча чуйка мені підказує, що тут не так математики як програмісти . Бо на відміну від перших (з довгою українською математичною традицією), останні розгорнулися в другій половині 20 століття, коли вже цілком панувала спільна термінологія . І якщо в Москві було «ім’я функції», то автоматично такою ставала й українська сполука. І мали вони всі разом українські традиції во десь, на чолі з видатним кібернетиком, але за сумісництвом борцем з націоналізмом.

На повторення дискусії гляну пізніше.

[Кувалда]

Глянув на повторення дискусії: "мовники" начисто розбили аргументи "програмістів" . Власне, це було неважко зробити з аргументами на кшталт "ім’я — це унікальна назва" . Умовно "мовниками" я позначаю прихильників "назви".
По суті у "програмістів" залишається одна зачіпка: чому б, раз так вже сталося, що "ім’я" прижилося (правда, не на своєму полі), не узаконити це, виходячи з того, що зміст звичайних слів має властивість змінюватися, тим паче, коли це стосується термінології (тобто розширити поле вжитку "імені"). Просто кажучи, "тато" в техніці, це інакший "тато", ніж в загальному розумінні.
На заваді цьому стоять: 1) не тре’ творити сутності без потреби — навіщо перетягувати "ім’я" на невластиве йому поле застосування, якщо для цього є цілком підхожа "назва". Бо так коротше — смішно, бо за змістом підхожіше — не видно пристойних аргументів; 2) опір вживанню "імені" на цьому полі (що видно з гуглу). Та й на своєму прикладі — відверто кажучи, мені навіть в голову не спадало казати "ім’я файлу" (поки мені не розповіли, то про таку проблему й не знав ), вже не кажучи про якесь "ім’я функції", яке начебто вживають математики чи фізики (мається на увазі — грамотні).
Те, що це прижилося в програмуванні (можливо, в логіці) має своє пояснення і його вказали "мовники" (ну, і я трохи в попередньому дописі ).
Звісно, "програмісти" можуть жити своїм автономним життям, мають право на будь-які мовні бзики і не зважати, що там їм ліплять нетехнарі (чи загалом нефахівці в їхній галузі). Але принаймні не тре' до свого гурту приписувати математиків і фізиків і бути свідомими того, що мова, яку вони творять за такими принципами, — не українська.
Тепер декілька слів на допомогу "програмістам": 1) є такий собі місток дружби між "іменем" і "назвою" — це дієслово "іменувати", воно вже трохи маргінальне, але коли мало повну силу, то було застосовне як до людини так і до, скажімо, міста. Про інший "місток" — дієслово "називати", яке стосується і "йменя", і "назви" сперечальники вже згадували; 2) власне, саме слово "іменник", яке стосується й "імен", і "назв". Оце, власне, все, що дозволяє програмістам хоч якось обґрунтовувати "ім’я файлу". Хоча, як на мене, могли б, якщо вже так хотілося короткості, то вжити скорочення "назви", скажімо, "наз". Такого слова нема, отже, однозначно стосувалося б лише файлів чи каталогів, похідне від зрозумілого і доречного тут слова — "назви" , наскільки я зрозумів, в англійській використовують скорочення тощо.

[Re.]

Дякую, саме це й хотів побачити тут. Можна братись за словник.

[Andriy]

Ось відповідь на моє питання щодо цієі теми від Ольги Кочерги:

У мат. словнику Мейнаровича-Кратка є і назва, і ім'я;
у нашому великому - також, ім'я на першому місці в а-у частині.
Натепер ми схиляємося до "назви", хоча ім'я просто так відкинути не можна,
бо його широко вживають. Наявність синонімів в цьому випадку не вносить плутанини,
 тому нічого страшного в цьому немає.  
Спробую прояснити деякі речі.
"Ім'я" постало в першому комп'ютерному словнику Косака-Маньківського як калька з англ. "(file)name" (завважу, не з російської, всупереч твердженню одного з дописувачів на форумі).
Потім різні люди вживали обидва терміни за смаковими перевагами, і позаяк не поставало непорозумінь, вони мирно співіснували. Я не маю під рукою комп'ютерних стандартів - це потужний унормовувач термінології, що фігурує в документації, але видається (з пам'яті), і там обидва терміни паралельно існують в різних стандартах. Великий (і загалом дуже непоганий) "Англо-укр. тлумачний словник з обчислювальної техніки, інтернету і програмування" Пройдакова та Теплицького (Софтпрес, Київ, 2006) подає лише "ім'я" (на "filename") та "ідентифікатор" (на "name"). Завважу, що автори - росіяни, укр. частину хтось їм перекладав, і варто згадати, що в рос. мові ."имя" набагато коротше і ліпше надається до творення похідників, ніж "название".
Корінь дискусії полягає в тім, що англ. мовою NAME - і "назва", і "ім'я", і дієслово "називати", а ще й "давати назву/ім'я". Полісемія мови-продуцента терміна спричинила зайві дискусії в мовах-реципієнтах, де є кілька відповідників до вихідного слова. (Вибачте за наукуватість останнього речення, але я хочу зобразити, що трохи знаюся на мовознавчих суперечках такого типу )
Отже, хоча ми звикли до того, що ім'я здебільшого належить живій істоті, а назва скорше стосується загальних чи видових понять, на цьому етапі варто згадати, що вибір одного з кількох синонімів - питання конвенції. Можливо, варто просто проголосувати на кількох форумах. Якщо один з двох термінів набере переважну кількість голосів -  треба усталити/прийняти/затвердити/внормувати його; якщо буде приблизно навпіл - хай побутують обидва терміни.
Хочу наголосити - тут не постає змістове непорозуміння.

Я всеж таки схиляюся до того що обидві форми мають право на життя, тому міняти не спішився б

[Кувалда]

З АС:
1) ім’я́ (р. ім’я́ и архаич. і́мени, им. мн. іме́на́), й[і]ме́ння, (диал.) імено́, (название) на́зва, на́звисько, найме́ння; ум. іме́ннячко, найме́ннячко. Собственное, крестное и́мя – вла́сне, хреще́не ім’я́ (йме́ння). И́мя предмета, животного – на́зва ре́чи (пре́дме́та), твари́ни….

В мові проскакують деякі винятки, на кшталт "в ім’я закону", але це книжні кованки.

Безумовно, якщо сказати «ім’я файлу», то ніхто не подумає, що це Файл . Але мова ж тут про доречність. А доречності в такому вжитку «імені» я не бачу і підстав теж. Тому мені це нагадує слово «медіА» – теж дуже поширений вжиток, але неправильний:( .
І на такому тлі член Правописної комісії Широков має всі підстави заявляти: «Особливість української мови в тому, що в ній багато винятків, які відіграють настільки ж системну роль, як і правила. Власне, винятків настільки багато, що людині, яка напише дисертацію на тему «Роль винятків в українській мовній системі», варто ще за життя поставити пам'ятник». Найцікавіше — з інтерв’ю я не відчув, що це він так жартує .
Звісно, в мові вистачає «природних» винятків, але «ім’я» файлу до них не належить. Це з «протиприродного» . Зате добре підкріплює вищезазначену цитату.
Я голосую проти "олюднення" файлів, каталогів тощо. Я за "назву файлу".

[Andriy]

я поміняв в словнику ім’я на «назва (ім’я)», але це всього 3 статті

login та username лишаємо «ім’я користувача»? чи теж треба назва?

[Re.]

Щось я не бачу аргументів, окрім їхнього споріднення, оскільки вони є синонімами. Я, як і, напевно, багато інших, підтримую Кувалду. Адже має бути хоч якась логіка, бо робити виняток лише й тільки(sic!) через те, що в невідомих(принаймні мені) словниках написали саме так, не дозволяє здоровий глузд.

[Andriy]

мені ніхто не відповів щодо username/login, теоретично це має бути «ім’я користувача», але користувач це не завжди людина, наприклад в типовій інсталяції Linux присутній десяток-другий користувачів, але лише один (або два root та звичайний) з них будуть користуватися людьми

тож кажучи ім’я користувача ми порушуємо принцип «ім’я» лише для людини...

[лекс]

Підтримую Андрія й пані Ольгу: обидва слова мають право на існування в цьому контексті. А от вимогу застосовувати ім'я лише до людей треба послабити -- часто, але не завжди так. "Ім'я користувача" - однозначно ліпше, ніж "назва користувача".
Ось цікаві приклади із Академічного словника:
1. Поблизу́ сього́ лу́гу стоя́ли козаки́ коше́м чи то та́бором на Дніпро́вих острова́х, засіка́ючись де́ревом ра́ди осторо́ги від бусурме́на. З тих-то засі́к пішло́ по сві́ту сла́вне ім’я́ – Січ Запоро́зька (Куліш)
2. И́мя собственное, нарицательное, собирательное – ім’я́ вла́сне, зага́льне, збі́рне.
У сучасній укр. термінології: власна, загальна, збірна назва.