r2u.org.ua / e2u.org.ua

[quote="Кувалда"] "Головний редактор видавництва “Перун” Бусел якось заявив ... Це можна розглядати як втілення видатного совєтського мовознавства. Цим лексикографам самим би розібратися. (Це, звісно, не означає, що не треба користуватися їхніми працями, але підходити треба критично ) ...."

Ви мене просто "вбили" цією інформацією! Неодноразово я посилалась на цей словник, як на офіційне і достовірне джерело, але ні разу (!) не перевірила його "офіційності" та "достовірності"!
Мені шкода, що з опорою на таке джерело, я підлила "масла в огонь".
Але все ж таки, де взяти ОФІЦІЙНЕ ДЖЕРЕЛО, на яке можна БЕЗ ОСТРАХУ ПОСИЛАТИСЯ?
І з огляду на "швидкі" темпи редакції та випуску нового правопису, а також на обмежене коло пояснень і прикладів в існуючому правописі, боюся, щоб моє питання не стало риторичним!

Наталка писав:Але все ж таки, де взяти ОФІЦІЙНЕ ДЖЕРЕЛО, на яке можна БЕЗ ОСТРАХУ ПОСИЛАТИСЯ?

Ніде. У кожного є свої помилки і найдавніші словники мають огріхи, і наші класики не святі. Ви собі не уявляєте, що таке різниця між сучасною вкраїнська мовою та її першими зародками — це гігантська історія змін мовних одиниць протягом віків. А мова нерідко розвивається алогічно, що спричиняє суперечності. Позаяк людям притаманно помилятись.

Наталка писав:І з огляду на "швидкі" темпи редакції та випуску нового правопису, а також на обмежене коло пояснень і прикладів в існуючому правописі, боюся, щоб моє питання не стало риторичним!

Правопис не намагається якнайзрозуміліше пояснити. Він регламентує чіткі правила.

Додам ще 5 копійок
Наталко, якщо потрібно написати щось «офіційне» – скласти іспит, звернутися до владного органу, написати якого-небудь юридичного папера тощо, слід користуватися «офіційним» словником, підручником з кумедними грифами «Рекомендовано Міністерством освіти і науки України», «Допущено Міністерством освіти і науки України», «Ухвалено до друку Вченою радою Інституту мовознавства…». Якщо такий запис є, то спокійно користуйтеся таким словником для «офіційних», згаданих вище, цілей. Якщо різні словники пропонують різні варіянти, то, очевидно, перевагу треба надавати тому, де «Рекомендовано…». «Перун», що стосується правописних словників, мабуть, використовує вже наявну базу – думаю, переписує з інших словників (з грифами).
Але, звісно, в хоч-якому словнику можуть бути помилки.
Що стосується цього сайту, то і розміщені тут словники, і укладуваний сучасний (народний) словник не відповідає теперішнім чинним нормам. Але відповідають, як на мене, духові мови – що суттєвіше (хоч далеко не всі моменти безспірні). А норми треба міняти. http://r2u.org.ua/articles/corpus/intro
В українській не підливають «масло в огонь», це було б дивним марнотратством , тому підливають оливу. А на форумі чим більше підливатимуть цієї оливи (тобто гарячішими ставатимуть дискусії), тим краще. Так що Ви робите добру справу .
Серед чинних норм нема правила, яке б однозначно вказувало на «сайта» чи «сайту». «Сайта», «файла» є в книжці (думаю, вона має якийсь гриф) «Дзвона чи дзвону? або -а (-я) чи -у (-ю) в родовому відмінку: Словник-довідник»/ Н.Є. Лозова, В.Б. Фридрак. — К.: Наук, думка, 2007. — 168 с. Як на мене, це помилка. А може й ні. Але це треба обговорювати, бо часи, коли приходили «офіційні» мовознавці і вказували правильний, на їхню думку, розв’язок неоднозначних питань, мають залишитися в минулому. Читаючи український правопис, можна легко зрозуміти чому. Він просто кишить винятками і нелогічностями й це переважно завдяки нормувальникам. Вони ж не відповідають по суті за свою роботу. Створили правило чи виняток, а ви всі жуйте. А мова не прилад – якщо брак, то він не працює і всім це очевидно. Тут такі браковані штучки можуть просто накопичуватися (щось на кшталт завірусування ). І так поступово мова перетворюється на анекдотичний п’ятиповерховий літак, де вже і басейн є, одна проблема залишилася – літати не може.

А чому конче має бути ясно і конче тепер уже ось, яке закінчення додавати до "сайт"? Інакше кажучи, хтось ставить питання: "-а" чи "-у"? І всі дружно кидаються ламати списи за одне або за інше закінчення. У деяких випадках мові (точніше, мовцям) треба час, аби вишліфувати одну форму (причому інша/інші можуть не зникнути, а просто поступитися першістю).
Ось приклад: слово "будинок" в укр. мові не нове. Але в словнику Голоскевича вказано, що воно може приймати закінченна -а АБО -у. Тобто хтось каже так, а хтось інакше. Одна форма може переважати: в Академічному словнику є 1 випадок "будинка" і понад 20 "будинку". Кувалда дав ще подібний приклад із "документ" у Голоскевича.
У наш час словникарі проводять опитуванння серед освічених носіїв мови (маю на увазі насамперед англійської) і вміщають у словниках у спірних гаслах діаграми, які показують розподіл уподобань респондентів. Інколи буває три, а то й чотири конкурентні форми - з різними відсотками. Як на мене -- грамотний підхід до неусталених питань або динамічних ділянок мови. Однак його не варто застосовувати аж надто широко.

Щодо правописних правил про -а/-у. Ви коли-небудь питали себе, як їх формулювали автори правопису? Можливо, вони керувалися якимись критеріями, принципами, закономірностями укр. мови, які й дали їм змогу виокремити такі групи? Але чому ж вони не поділилися цими критеріями із користувачами -- адже так набагато легше було би опанувати цю ділянку мови? Я припускаю (небезпідставно), що вони постали перед завданням: є такі й такі іменники в укр. мові; частина має зак. -а, інші -у; у правописі потрібно їх якось згрупувати - не наводити ж списком! От вони й згрупували, як могли. В чомусь незле, а в чомусь - невдало. До того ж, групування виявилося заплутаним, подекуди взаємно суперечливим й неточним. З других рук знаю, що принаймні в деяких випадках автори розглядали кілька прикладів до якоїсь категорії, не перевіряючи навіть третини усіх можливих іменників, що під неї підпадають. Тобто в цих випадках вибірка була завузька. І ще: правила ці часто спираються на значення, семантику, а семантика - річ слизька й певною мірою суб'єктивна. Звідси й різні тлумачення того самого правила, й зарахування одного об'єкта до різних категорій тощо.
Правила ці, звісно, треба щонайменше переформулювати й перевірити їх на великих масивах іменників. Але справа навіть не в цьому. Мовці керуються інтуїцією (як-от у випадку із "сайт"), при цьому від чогось-таки (неусвідомлено) відштовхуючись. Від чого саме? Ось це було би варто дослідити мовознавцям (гарна тема для кандидатської дисертації) - достеменно, може, й не встановиш, але загальні тенденції вилущити й описати можна. Тоді й правила можна бути по-людськи сформулювати.
Колись дітям у гімназіях казали: "Відчуй, як слід писати: -а чи -у." Сьогодні говорять в укр. школах: "Розкажи з пам'яті правила правопису щодо -а й -у". Сліпе слідування за не надто вдало/легко/точно написаними правилами мовної компетенції не те що не додасть, а заб'є дитині голову так, що вона й у мову (свою чи чужу) вслухатись перестане.
Ще приклади: у Голоскевича Париж, -у ; Лондон, -у ; Нью-Йорк, -у. "Словники УКраїни" у всіх трьох випадках наполягають на "-а". Що правильно? Яке ж тут правило? А ви вслухайтеся в мову! Що вам звучить? Повторіть разів надцять, а то й кількасот. Поверніться до цих слів наступного дня, потім ще раз і ще раз. Поставте їх у різні контексти, вимовіть, послухайте, як звучить. Інтуїція поволі схилятиметься в якийсь бік, вам помалу проясниться, але поки не розвидніло, не відкидайте безапеляційно той чи той варіант.

Назад до "сайт". Я свого часу довго-довго крутив це слово (разом із "файл"). Врешті-решт, мені однозначно зазвучало "сайту" й "файлу". Склалася й певна аргументація, але найперше - це інтуїтивне чуття мови, Sprachgefühl, як кажуть німці. Проте я не відкидаю "сайта" й "файла" - є свідомі носії укр. мови, які так кажуть, а є й такі, які коливаються між двома формами. Час покаже.

погоджуюсь з усім сказаним, шановний лексе, але тут ми маємо вказати який варіянт кращий. врешті можна було б сказати просто, що є очевидна тенденція до розширення вжитку -у. З містами трохи проблемно, бо якщо Парижу звучить природно і, до речі, як варіянт запропоновано і в проєкті-99, то проти такого написання і вжитку виступає з другого боку уніфікація: назви населених пунктів — на -а (крім складених з другим іменником). Як на мене, варто було б прописати правила, де точно -а, і цей перелік не збільшувати (до того ж переглянути закінчення частини слів, де вже -у звучить принаймні не гірше за -а). А загалом, тре’ створити Правописну угоду (розмістити на сайті), де вказати прооблемні пункти сучасного правопису, шляхи їхнього розв’язання, долучити до обговорення загал і втілювати в життя .

Згоден, що є тенденція до ширшого спонтанного вживання -у порівняно з тим, що диктують правила й подають "офіційні" правописні словники

При виборі -у та -а більшість користуються інтуїцією, але не забувайте, що інтуїція буває різною (приміром, логічною та етичною). Етична — звучність, логічна — впорядкування за певним правилом, саму тому, власне, ця дискусія точиться й досі. Є безліч слів, де ці закінчення взагалі не милозвучні, а варіант, який ви пропонуєте, пане лексе, саме на ній і базується. Наша мова — надто складне формування для сучасних засобів комунікацій, які вимагають ширше розмежування одного слова зі близьким значення у різних царинах застосування, що й спантеличує нас перед вибором правильного варіанту. Тож, ми стоїмо перед вибором: робити нашу мову більш милозвучною чи не збільшувати винятків до правил. Ця суперечка буде тривати ще цілу вічність, бо окремій думці сприяє окремий тип суспільства, розмежований за видом інтуїції. Погоджуюсь з паном Кувалдою, краще схвалити один варіант, ніж молотити небезпідставними аргументами з обох боків. Чесно кажучи, суспільству байдуже, який варіант ухвалиться, бо від цього їхнє ставлення до словника не зміниться загалом, і вживати будуть відповідно до того, на що їхня думка раніше спирались. А як приживеться, коли воно вже однозначно підтвердиться авторитетами, — можна буде остаточно внести у словник без зайвих вагань.

Очевидно, Ви маєте на увазі п. ж. Але там ідеться про "терміни іншомовного походження, які означають елементи будови чогось, конкретні предмети, геометричні фігури та їх частини". Невже "сайт" це "елемент будови чогось", "конкретний предмет" чи "геометрична фігура"?

Ну, принаймні зараз саме так за офіційним правописом.
сайт, -а
http://rodovyi-vidminok.wikidot.com/s

Ґвинтик писав:Ну, принаймні зараз саме так за офіційним правописом.
сайт, -а
http://rodovyi-vidminok.wikidot.com/s

А хіба книжка «Дзвона чи дзвону? або -А (-Я) чи -У (-Ю) в родовому відмінку» у нас уже прирівняли до офіційного правопису???

Анатолій писав:

Ґвинтик писав:Ну, принаймні зараз саме так за офіційним правописом.
сайт, -а
http://rodovyi-vidminok.wikidot.com/s

А хіба книжка «Дзвона чи дзвону? або -А (-Я) чи -У (-Ю) в родовому відмінку» у нас уже прирівняли до офіційного правопису???

«Наукова думка» випустила цю книжечку.