r2u.org.ua / e2u.org.ua

шукаю тому, бо когось, не показуватиму пальцем, хробаки сумніву точать . і знаючи вподобання, підігнав відповідну мікстуру (офіційне, вважай, рішення). тепер виявилося, що у хробаків вже й проти цього імунітет до речі, можна проголосувати разом зі словникомнет. це вже буде солідна вибірка

Andriy писав:

Анатолій писав:

Andriy писав: от це мені й не подобається, вводиться правило, яке не спрощує життя, але розбиває тепер скорочення на мішані і немішані, а навіщо?

А сон-трава — це скорочення?

сон-трава <=> сонна трава
фокус-група <=> фокусна група

Сонна трава Ви справді чули такий вислів стосовно рослини Pulsatilla patens Поділіться джерелом.

Дозвольте і свої п'ять копійок вставити.
1. Почну з ліричного відступу: ми не самотні в цій дилемі. Дефіс чи написання разом - поширена розбіжність в англійській мові. Найповажніші словники суперечать один одному. Критерій такий: чим знайоміше, звичніше слово (читай: давніше зайшло в мову, глибше вкорінилося, але не конче відоме якнайширшому загалу), тим частіше його пишуть разом. Ясно, що з таким критерієм непослідовності не уникнеш, але з часом написання давніших слів устійнюється. Однак без монстрів, бо англійська - це все ж таки не німецька. В українській ситуація інакша, але добре пам'ятати, що от в англійській працює такий нечіткий критерій, зате спертий на здоровий глузд і відчуття мови.
2. Офіційні документи (правопис, ухвали погоджувальних комісій) рідко коли пояснюють логіку правил, а дарма. Прості (й непрості) мовці намагаються її вилущити з наведених прикладів (долучають ще й словники), а вони виявляються непослідовними й суперечливими. Тому допоки офіційні установи не сподобляться пояснювати, чому так і так, мусимо покладатися на власний здоровий глузд.
3. Цей глузд ясно показує, що фокус-група належить до досить великої категорії слів, що їх було недавно запозичено з англійської, де їх пишуть окремо: focus group. Приклади саме з цієї категорії розглянуто в наведеній (дяка Кувалді!) ухвалі ІУМ за 2009 рік. Так от, пункт 1 у ній каже: "Нові слова – мішані абревіатури, утворені внаслідок поєднання скороченої прикметникової основи і цілого слова". Твердження хибне, бо наведені в цьому пункті слова-приклади утворено інакше -- шляхом прямого перенесення з англійської мови (з перекладом чи без)! Тобто було так: focus group --> фокус-група, а не так: focus group --> фокусна група --> фокус-група. Це не значить, що не можна утворити "фокусна група" - можна, й навіть треба! Але хибно твердити, що фокус-група утворено від "фокусна група". І це ключовий момент.
4. Позаяк слово фокус-група запозичено саме як комбінацію двох слів, які в українській постають іменниками, то цілком природно додати його до ряду жар-птиця, козир-дівка тощо , адже механізм утворення тут такий самий - юкстапозиція, складання слів. Тому варто писати через дефіс: фокус-група. Те саме стосується багатьох (але не всіх) прикладів у згаданій ухвалі. Слова на "поп" - не утворено через "популярний", а запозичено прямо з англ. pop - pop music, pop culture, pop art. Особливо це очевидно з "інтернет-словами" - ну, не говорили й не писали в нас спершу "інтернетний зв'язок" і лише згодом "інтернет-зв'язок"! Те саме з хіт-парадами - не було "хітових парадів", хоч ти лусни.
5. В деяких випадках написання разом виправдане, наприклад, коли перша частина вже стала фактично префіксоїдом - вебсторінка, вебпортал тощо. Але сюди не належать, скажімо, слова на "інтернет-", бо "інтернет" - самостійне слово, принаймні набагато самостійніше, ніж "веб" й не годиться на роль префіксоїда, а тому я вживав би з ним дефіс. Визначити, чи якийсь елемент є префіксоїд (і тоді пишемо разом), а чи його вживано як самостійне слово (тоді в складному -- дефіс), -- річ досить суб'єктивна й подібна до критерію звичності в англійській мові (пункт 1). Коротше, аналіз тих прикладів з ухвали - це окремий привід "полаятися" та ще й добряче

лекс писав:Слова на "поп" - не утворено через "популярний", а запозичено прямо з англ. pop - pop music, pop culture, pop art. Особливо це очевидно з "інтернет-словами" - ну, не говорили й не писали в нас спершу "інтернетний зв'язок" і лише згодом "інтернет-зв'язок"! Те саме з хіт-парадами - не було "хітових парадів", хоч ти лусни.

Ну, так, запозичення було саме таке: pop music → поп-музика, internet shop → інтернет-магазин, elite class → еліт-клас тощо. Але тут постає от яке питання: а, може, варто трохи вдумливіше (а отже, логічніше) підходити до перекладу таких іншомовних слів? Якщо ми запозичуємо, наприклад, pop music, то чому як поп-музика? Чому ми перекладаємо другий компонент (music → музика), а перший просто транслітеруємо? Де логіка? Або ми перекладаємо обидва компоненти (pop music → популярна музика), або не перекладаємо жодного (pop music → поп-м’юзік).
Якщо йдемо першим шляхом (який мені здається логічним), то від pop music матимемо популярна музика, а від нього — попмузика як складноскорочене слово (скорочена прикметникова основа і ціле слово). Якщо другим (теж логічним), то матимемо поп-м’юзік. Але в будь-якому разі не поп-музика (з дефісом), бо логіки тут немає жодної.
Те ж саме з focus group. Чому, власне, фокус-група, а не фокас-груп?

лекс писав:Позаяк слово фокус-група запозичено саме як комбінацію двох слів, які в українській постають іменниками, то цілком природно додати його до ряду жар-птиця, козир-дівка тощо , адже механізм утворення тут такий самий - юкстапозиція, складання слів. Тому варто писати через дефіс: фокус-група.

Ну, добре, так збіглося, що в українській мові є іменник фокус і (суто теоритично) можна було би вважати, що фокус-група, як ви сказали, «комбінація двох слів, які в українській постають іменниками, то цілком природно додати його до ряду жар-птиця, козир-дівка тощо». А що тоді робити з тією ж поп-музикою чи еліт-класом? Музика і клас — окремі іменники. А поп і еліт?
Запровадитимемо два нових правила: якщо в українській мові перший компонент збігається за формою з іменником — пишемо через дефіс, а як ні, то разом? І це при тому, що в англійській перший компонент — іменник, що виступає в ролі відносного прикметника (який і перекладатися має українською прикметником). Тоді, використовуючи чітку логіку, матимемо:
football match → футбольний матч;
apple pie → яблучний пиріг;
winter month → зимовий місяць;
pop music → популярна музика або попмузика;
internet shop → інтернетівський магазин або інтернетмагазин;
elite class → елітний клас або елітклас;
ну а focus group → фокусна група або фокусгрупа.

До речі, щодо прикметників.
НЕ ЦУРАЙТЕСЯ ПРИКМЕТНИКІВ. ВОНИ — НАШІ!?
В українській мові типово передавати ознаку кого-, чого-небудь за допомогою прикметників, пор.: щедрий народ, добра мати, чемне дитя, чудові люди. Проте останнім часом цю рису ігнорують під впливом англійської мови, уживаючи такі складні слова, де перший іменник виражає ознаку щодо другого іменника. До найуживаніших “означальних” іменників потрапили бізнес-, медіа-(мас-медіа-), піар-, інтернет-, онлайн- та ін., пор.: бізнес-освіта, бізнес-контакти, бізнес-кола, медіа-простір, медіа-підтримка, медіа-життя, медіа-програма, медіа-працівник, піар-операція, піар-пропозиція, піар-заходи, інтернет-послуга, інтернет-трансляція, інтернет-телебачення, інтернет-сторінка, інтернет-лекція, онлайн-канали та ін., напр.: …групу паліїв-професіоналів могли створити для відстоювання своїх інтересів регіональні бізнес-кола (Галицькі контракти. – 2002. – № 27); Телевізійний антикваріат українського медіа-простору (День, 15.09.2006); Потужна медіа-підтримка молодого політика коштує величезних грошей (Рівне вечірнє. – 2009. – № 33); Прем’єр-міністр має обмежити особисті піар-заходи за бюджетні кошти… (Українська правда, 12.01.2009); Інтернет-телебачення рано чи пізно прийде в Україну на зміну традиційному телебаченню (Україна молода, 18.09.2009); Масово онлайн-канали в Україні з’являться років через два (Україна молода, 18.09.2009).
Для української мови природно вживати замість “означальних” іменників бізнес-, медіа- (мас-медіа-), піар-, інтернет-, онлайн- прикметники бізнесовий, медійний (мас-медійний), піарний, піарівський, інтернетний, інтернетівський, онлайновий. У періодичних виданнях трапляються деякі із цих прикметників, напр.: У медійний простір виливалося багато суперечливої і не завжди достовірної інформації…(Україна молода, 24.07.2007); Правоохоронці …відреагували на пронизливий піарний вереск і провели розслідування за згаданим фактом (Україна молода, 18.03.2006); Я гадаю, це великою мірою піарівський, пропагандистський візит…(Українська правда, 9.03.2007); Я не маю звички вдаватися до дешевих піарівських ходів (Поступ, 15.05.2003); Інформацію про наради Ради директорів СКУ можна прочитати на інтернетній сторінці СКУ (Обіжник світового конгресу українців. – 2008. – № 11(63).
Потрібно, щоб згадані прикметники цілком заступили співвідносні іменники, бо саме вони відповідають граматичній нормі і традиції української літературної мови, пор.: бізнесова освіта, бізнесові контакти, бізнесові кола, медійний простір, медійна підтримка, медійне життя, медійна програма, медійний працівник, піарівська акція, піарівська пропозиція, піарівські заходи, інтернетні послуги, інтернетна сторінка, інтернетне телебачення, онлайнові канали та ін.
Катерина Городенська

1.

а, може, варто трохи вдумливіше (а отже, логічніше) підходити до перекладу таких іншомовних слів

Так, цілком згоден. І не лише я. Ось тут К. Городенська переконує, що варто утворювати сполуки прикметник+іменник: медійний простір, інтернетна сторінка тощо. Але питання про те, як писати слова на кшталт "фокус-група", які вже є в мові. [ет, Анатолій мене випередив на кілька хвилин із цим текстом ]

2.

Чому ми перекладаємо другий компонент (music → музика), а перший просто транслітеруємо? Де логіка? Або ми перекладаємо обидва компоненти (pop music → популярна музика), або не перекладаємо жодного (pop music → поп-м’юзік).

Хороше питання - власне, чому? І ще: а чому саме так краще, а так гірше? Проте це не стосується фокус-групи, яка вже побутує в мові. "Фокус" був в українській ще до "фокус-групи", тому "фокас" неможливий.

3.

Якщо йдемо першим шляхом (який мені здається логічним), то від pop music матимемо популярна музика, а від нього — попмузика як складноскорочене слово (скорочена прикметникова основа і ціле слово).

Точніше, якби ми цим шляхом пройшли. То було б саме так. Але у випадку й "фокус-групи" й подібних слів йдеться не про можливий чи логічнийспосіб деривації/утворення, а про реальний, той, що був насправді.

4.

Запровадитимемо два нових правила: якщо в українській мові перший компонент збігається за формою з іменником — пишемо через дефіс, а як ні, то разом?

Формулювання загальних чи загальніших правил - привід для окремої дискусії. Бо тут треба опрацювати добрячий масив прикладів. Розібратися, як що утворено, що значить, як функціює в мові.

лекс писав:Хороше питання - власне, чому? І ще: а чому саме так краще, а так гірше? Проте це не стосується фокус-групи, яка вже побутує в мові. "Фокус" був в українській ще до "фокус-групи", тому "фокас" неможливий.

А ще в мові побутує слідуюча зупинка, металобрухт, точка зору. Мо’, і їх не чіпати? Усім же зрозуміло, про що йдеться.

Та й узагалі, а що, власне, побутує? Цього слова немає в жодному словнику Тож твердження, що побутує саме фокус-група (з дифісом), — сумнівне. Наявність/ненаявність дефіса у слові фокус-група/фокусгрупа жодним чином не впливає на вимову. Кажучи [fokushrupa], ми можемо мати на увазі фокус-група, фокусгрупа, фокус група. Якби з незрозумілих причин почали писати фокус група і таке написання поширилося в маси, ми б теж його не чіпали, бо воно «побутує»? До речі, помоніторте інтернет, написання без дефіса є, і немало. От, наприклад, тут, чи тут, чи тут, чи як у цьому підручнику!!!.
А ось тут є навіть фокус-группа. Теж побутує.

лекс писав: Але у випадку й "фокус-групи" й подібних слів йдеться не про можливий чи логічнийспосіб деривації/утворення, а про реальний, той, що був насправді.

Дуже і дуже сумніваюся, що реальний шлях до українського слова фокус-група був напряму з англійської мови. Щось мені підказує, що він був такий: англійське focus group → російське фокус-группа → українське фокус-група. І чому й коли в росіян з’явився дефіс…



Я не закликаю творити поп-м’юзік, інтернет-конект чи фокас-груп. Я хочу обґрунтувати написання слова, що вимовляється, як [fokushrupa], використовуючи чітке, і абсолютно логічне правило (про яке я вже двічі писав ):
Перекладати англійські вирази, де перший компонент — іменник, що виступає в ролі відносного прикметника, а інший «чистий» іменник треба прикметником та іменником відповідно:
football match → футбольний матч;
apple pie → яблучний пиріг;
winter month → зимовий місяць;
pop music → популярна музика;
internet shop → інтернетівський магазин;
elite class → елітний клас;
focus group → фокусна група.

А вже від деяких (переважно термінологічних) виразів можна буде творити скорочення:
популярна музика → попмузика;
інтернетівський магазин → інтернетмагазин;
елітний клас → елітклас;
фокусна група → фокусгрупа.

Наявність/ненаявність дефіса у слові фокус-група/фокусгрупа жодним чином не впливає на вимову. Кажучи [fokushrupa], ми можемо мати на увазі фокус-група, фокусгрупа, фокус група.

Чиста правда. Саме це я й мав на увазі, але не висловив чітко -- в укр. мові (не в словниках!) вже побутує [fokushrupa], і треба зрозуміти, як ліпше віддавати це слово на письмі. Ясно, що в наявних письмових джерелах може бути і є різнобій. Я обґрунтував вище, чому, на мою думку, варто писати саме "фокус-група", а не інакше.

Дуже і дуже сумніваюся, що реальний шлях до українського слова фокус-група був напряму з англійської мови. Щось мені підказує, що він був такий: англійське focus group → російське фокус-группа → українське фокус-група.

Цілком можливо, але це не змінює того факту, що "фокус-група" не було утворено від "фокусна група".

Перекладати англійські вирази, де перший компонент — іменник, що виступає в ролі відносного прикметника, а інший «чистий» іменник треба прикметником та іменником відповідно

Цілком згоден із цим правилом. "Фокусна група" набагато ліпше, ніж [fokushrupa].

А вже від деяких (переважно термінологічних) виразів можна буде творити скорочення:
популярна музика → попмузика;
інтернетівський магазин → інтернетмагазин;
елітний клас → елітклас;
фокусна група → фокусгрупа.

А от із цим - частково. Треба враховувати, чи функціює перший компонент в мові як окреме слово. "Поп" - ні, тому "попмузика", "інтернет" - так, тому "інтернет-магазин", "еліт" - ні, тому "елітклас", "фокус" - так, тому "фокус-група".

лекс писав:

А вже від деяких (переважно термінологічних) виразів можна буде творити скорочення:
популярна музика → попмузика;
інтернетівський магазин → інтернетмагазин;
елітний клас → елітклас;
фокусна група → фокусгрупа.

А от із цим - частково. Треба враховувати, чи функціює перший компонент в мові як окреме слово. "Поп" - ні, тому "попмузика", "інтернет" - так, тому "інтернет-магазин", "еліт" - ні, тому "елітклас", "фокус" - так, тому "фокус-група".

Ага, тобто якщо якомусь розумникові захочеться ввести в мову слово еліт замість еліта і воно піде в народ, то будемо писати через дефіс, а до того — разом? А який критерій існування окремого слова в мові? Якщо ним послуговується сто людей? Тисяча? Мільйони? А якщо лише одна людина користується, можна вважати, що слово існує?

А стосовно поп, поґуґліть, і побачите, що поп часто стоїть окремим словом, як і інші музичні жанри рок, соул, фанк тощо. Виходить, через дефіс? А ви казали, разом. Тобто не знаєш слова — пишеш разом, знаєш — через дефіс? І знову різнобій.

Щодо "поп" Ваша рація -- таки вживають окремо.
Питання, які Ви, пані Анатолію, підняли, важливі. Але завважте, що чимало мовних питань -- саме такого типу. Зокрема, написання разом чи через дефіс в англійській мові, про що я писав на початку. Там теж є різнобій і певна міра суб'єктивності.
Повторюся: дискусію щодо загальніших правил варто винести в окрему тему, розглянути ширший масив мовних даних й глибоко його проаналізувати. Так знаскоку це питання, здається, не розв'язати остаточно.
Поки що ясно одне: "фокус" точно вживають окремо, тому "фокус-група".