r2u.org.ua / e2u.org.ua

Анатолій писав: ↑Пон липня 27, 2020 8:55 pm Я не відмовляю невідомим людям у виявлені пошани, я відмовляюся виявляти пошану в дивний спосіб.
<...>
Дуже сильно.

Перепрошую, а чи могли б ви, будь ласка, аргументувати свої твердження?

Анатолій писав: ↑Пон липня 27, 2020 8:55 pm Бо я зовсім не впевнений, що ці самі невідомі люди сприймуть таку форму за вияв пошани

Це буде слабким доказом, але можу запевнити вас, що я сприймав би таку форму саме за вияв пошани)

Щодо генітиву дієвої особи, спостерігаю цікаву річ у пункті Д.11.4 ДСТУ 3966-2009:

Поширену в українській мові безособову дієслівну форму на -но, -то можна вживати лише в реченнях, де не зазначено виконавця дії.
Приклад

неправильно:
його змінено (здеформовано, нагріто) кимось;

правильно:
його змінив (здеформував, нагрів) хтось, щось;
його змінено (здеформовано, нагріто) десь (за певних умов, чимось).

Andriy писав: ↑Пон липня 27, 2020 9:01 pm Там є ще один момент, якщо ми вживаємо множину то це рятує лише для деяких випадків.
Напр. "$USER написав/-ла" можна поміняти на "$USER написали", але може бути «користувач/-ка $USER написав/-ла», тут множиною не врятуєшся, все одно лишається подвійний суфікс.

Наскільки бачу, подібних конструкцій в джерельних рядках немає. У найгіршому випадку словом "користувач/-ка" можна буде знехтувати без втрати сенсу.

strixaluco писав: ↑Вів липня 28, 2020 5:03 am

Анатолій писав: ↑Пон липня 27, 2020 8:55 pm Я не відмовляю невідомим людям у виявлені пошани, я відмовляюся виявляти пошану в дивний спосіб.
<...>
Дуже сильно.

Перепрошую, а чи могли б ви, будь ласка, аргументувати свої твердження?

Найперший аргумент — плутанина зі звичайною множиною.
Зважте, що в того б Сулими написано: Заочну пошанну множину не завжди доводиться наслідувати; в широкій літературній обіхідці, в офіціяльних паперах і т. інш. вона просто недоречна.
Тоді вже ліпше скрізь писати через чоловічий граматичний рід (USER змінив тему кімнати), якщо не знаєте статі дійової особи.

strixaluco писав: ↑Вів липня 28, 2020 5:03 am

Анатолій писав: ↑Пон липня 27, 2020 8:55 pm Бо я зовсім не впевнений, що ці самі невідомі люди сприймуть таку форму за вияв пошани

Це буде слабким доказом, але можу запевнити вас, що я сприймав би таку форму саме за вияв пошани)

А я б за граматичну помилку

strixaluco писав: ↑Вів липня 28, 2020 5:03 am Щодо генітиву дієвої особи, спостерігаю цікаву річ у пункті Д.11.4 ДСТУ 3699-2009:

Поширену в українській мові безособову дієслівну форму на -но, -то можна вживати лише в реченнях, де не зазначено виконавця дії.
Приклад

неправильно:
його змінено (здеформовано, нагріто) кимось;

правильно:
його змінив (здеформував, нагрів) хтось, щось;
його змінено (здеформовано, нагріто) десь (за певних умов, чимось).

Усе правильно. Універсальний засіб.

Анатолій писав: ↑Вів липня 28, 2020 9:42 am

strixaluco писав: ↑Вів липня 28, 2020 5:03 am Перепрошую, а чи могли б ви, будь ласка, аргументувати свої твердження?

Найперший аргумент — плутанина зі звичайною множиною.
Зважте, що в того б Сулими написано: Заочну пошанну множину не завжди доводиться наслідувати; в широкій літературній обіхідці, в офіціяльних паперах і т. інш. вона просто недоречна.
Тоді вже ліпше скрізь писати через чоловічий граматичний рід (USER змінив тему кімнати), якщо не знаєте статі дійової особи.

Перепрошую, під аргументацією я мав посилання на авторитетні джерела.
Так, Сулима писав, що пошанною множиною не завжди можна послуговуватись, але що нам заважає у рамках розвитку мови розширити сферу застосування питомої української конструкції?
Маю уточнити — у тексті програми слово USER буквально не згадується, а у прикладі було написано $USER, що є змінною, замість якої підставлятимуться імена відповідних користувачів. А чим ліпше буде написання дієслів виключно з чоловічим родом? Дужкова потворність є радше візуальною вадою, а написання без закінчення жіночого роду буде граматичною помилкою.

strixaluco писав: ↑Сер липня 29, 2020 5:36 am Перепрошую, під аргументацією я мав посилання на авторитетні джерела.

Та які ж авторитетні джерела тут можуть бути, якщо дотепер про використання пошанної множини так, як це пропонуєте робити ви, ніхто не згадував?

strixaluco писав: ↑Сер липня 29, 2020 5:36 am Так, Сулима писав, що пошанною множиною не завжди можна послуговуватись, але що нам заважає у рамках розвитку мови розширити сферу застосування питомої української конструкції?

Уже про це писали кілька разів вище. Нам заважає нею послуговуватися так, як це пропонуєте робити ви, — її неоднозначність: це може спантеличувати, бо користувач може подумати, що активних персон було кілька.

strixaluco писав: ↑Сер липня 29, 2020 5:36 am А чим ліпше буде написання дієслів виключно з чоловічим родом?

І про це писали Див. приклади про Лесю Українку, революціонера і приятеля в Сулими.

Іменники чоловічого роду мають ширше значення проти іменників жіночого роду. Їх використовують як узагальнену назву осіб, коли йдеться про ознаку чи вимогу, що стосується всіх незалежно від статі, а надто тоді, коли про цю особу нічого не відомо (чи принаймні невідома її стать).

Анатолій писав: ↑Сер липня 29, 2020 8:30 am

strixaluco писав: ↑Сер липня 29, 2020 5:36 am Перепрошую, під аргументацією я мав посилання на авторитетні джерела.

Та які ж авторитетні джерела тут можуть бути, якщо дотепер про використання пошанної множини так, як це пропонуєте робити ви, ніхто не згадував?

Тут я мав на увазі ширший погляд. Можливо існують певні настанови, що не заохочують зміну парадигм усталених конструкцій або навпаки, радять розширювати сферу застосування усталених конструкцій в рамках розвитку мови.

Але якщо підсумувати, то особисто ви не вбачаєте у вищеописаних ситуаціях жодних проблем і вас влаштовує статус кво, так? Разом з дужковою потворністю

Якщо спробувати підсумувати, то виходить так:

«Дужкова потворність»
однозначність
вигляд

Пошанна множина, як її пропонуєте використовувати ви
вигляд
однозначність

Я за однозначність розуміння, тому конкретно з цих двох конструкцій вибираю першу.

Зрозумів вас. Дякую за дискусію.

До теми:
https://apastyle.apa.org/style-grammar- ... age/gender

Avoid using combinations such as “he or she,” “she or he,” “he/she,” and “(s) he” as alternatives to the singular “they” because such constructions imply an exclusively binary nature of gender and exclude individuals who do not use these pronouns. These forms can also appear awkward and distracting, especially with repetition. However, the combinations “he or she” or “she or he” (but not the combinations with slashes or parentheses) can be used sparingly if all people being referred to by the pronouns use these terms.

Дякую. Власне, саме через усталеність вживання "they" у випадках, коли ідентичність співбесідника невідома й нема впевненості у її бінарності, я й зацікавився можливістю використання подібної конструкції в українській мові. Тут є можливість вбити одразу двох зайців: дужкову потворність та гендерну ненейтральність.

strixaluco писав: ↑Чет серпня 13, 2020 1:53 am Дякую. Власне, саме через усталеність вживання "they" у випадках, коли ідентичність співбесідника невідома й нема впевненості у її бінарності, я й зацікавився можливістю використання подібної конструкції в українській мові. Тут є можливість вбити одразу двох зайців: дужкову потворність та гендерну ненейтральність.

З дужковою потворністю все зрозуміло. Я теж її по змозі позбувся б. А з він / вона — не все зрозуміло. Бо, повторю те, що писав вище, він / вона вказує на граматичний рід (або стать від народження, а не на те, як людина себе відчуває). Ці займенники не суперечать гендерному розмаїттю, бо не мають безпосереднього стосунку до гендеру. А якщо стать об’єкта невідома, то використовують чоловічий граматичний рід.