r2u.org.ua / e2u.org.ua

дякую, додав

Ксандер писав:Пане Усезнайко, все, як на мене, не настільки чітко. Наберіть "відсутність" на r2u і пересвідчіться самі. Я не знаю, хто сказав, що "відсутність" стосується лише живих осіб, але старі словники подають це слово не тільки до живих осіб, хоча фразеологічний словник - переважно до живих (але "відсутність доказів"). Синонімами до слова "відсутність" є "брак" або "неприявність". "Байдужість", як на мене, не годиться, бо вказує на певне ставлення, а не на вчинення чи навпаки невчинення якихось дій (в прикладі можна й "байдужість", але це надто контекстний відповідник, швидше тоді "бездіяльність").

Ліпше порівняйте антоніми: відсутній — присутній. Спробуйте до цих усіх слів пристосувати присутність, невже це буде краще за наявність? Це можна обговорити, однак це краще зробити в російсько-українському розділі. Я просто нагадав, що краще зберігати однорідність між сучасними російсько-українським (де відсутність стосується лише живих осіб) і англо-українським словниками, бо, погодьтесь, дуже дивно, що з одного джерела ідуть протилежні думки. Та й узагалі тут бракує руки філолога, бо статті загалом непогані, але містять неточності, недбалості й нюанси.

Щодо байдужості, то я мав на увазі крізь (попри) байдужість. Але цей варіант доволі неточний, я запропонував його без особливого роздуму. Хоча ваш варіянт і кращий, але він теж не описує цього явища повністю. Тоді навіть приклад (він став актором самопливом) звучить, на перший погляд, дивакувато й неоднозначно. Тут точніше перекласти автоматично, несвідомо. Хоча самопливом можна залишити.

Усезнайко писав:Ліпше порівняйте антоніми: відсутній — присутній. Спробуйте до цих усіх слів пристосувати присутність, невже це буде краще за наявність? Це можна обговорити, однак це краще зробити в російсько-українському розділі.

Я відповів на Вашу заувагу, пане Усезнайку, там де її побачив. Себто тут. Я вказав на неочевидність сказаного Вами, але не стверджую, що Ви неправі. Щодо послідовности, то її часом бракує і в сучасному народному словнику. Я вже висловлював ту думку, що, коли вже проголосили творців АС авторитетами, то маємо визнати їхнє право на думки, що суперечать нашій особистій мовній чуйці (а не покликатися вибірково на підтвердження власних тверджень). Краще - значить краще і не значить єдино правильно.
Далі. Чи можна антонім до слово "наявність" ("брак" не наводити - має відтінок "нестачі", а йдеться про повну "ненаявність")? Я не заперечую, що російське "отсутствие" добре передається словом "брак", але от чи завжди? Видається, "відсутність" виступає якраз таким антонімом, принаймні частково (разом зі словом "брак") (є ще "неприявність", але в словниках його нема зовсім ).
Нарешті: "автоматично" й "несвідомо", здається, теж не дуже. "Самопливом" точно передає суть, але звучить часом(зокрема, в прикладі) незвично й дивакувато. Погоджуюся. Може ще якось?

Ксандер писав:Я відповів на Вашу заувагу, пане Усезнайку, там де її побачив. Себто тут. Я вказав на неочевидність сказаного Вами, але не стверджую, що Ви неправі. Щодо послідовности, то її часом бракує і в сучасному народному словнику. Я вже висловлював ту думку, що, коли вже проголосили творців АС авторитетами, то маємо визнати їхнє право на думки, що суперечать нашій особистій мовній чуйці (а не покликатися вибірково на підтвердження власних тверджень). Краще - значить краще і не значить єдино правильно.

АС теж не біблія, не забувайте про це. У словниках насправді дуже мало неправильно вжитої відсутності. Давидович уважав так:

Вiдповiдно до широко вживаних у росiйськiй художнiй i дiловiй мовi слiв „отсутствие“, „отсутствующий“, „присутствие“, присутствующий“ i в українськiй мовi є схожi слова „вiдсутнiсть“, „вiдсутнiй“, „присутнiсть“, „присутнiй“: „Ще з-за дверей почув голоснi розмови i веселi смiхи офiцерiв, присутнiх у залi“ (I. Франко); „Треба записати всiх вiдсутнiх на зборах“ (iз живих уст); „Злочинця допитано в присутностi свiдкiв“ (iз газетної хронiки). Проте часто слова „вiдсутнiсть“, „вiдсутнiй“ уживають навiть тодi, коли мовиться не про людей, а про речi: „За вiдсутнiстю достатнiх доказiв такi справи слiд припиняти“; „На лiтеру В чомусь вiдсутнi слова „вагання“, „вагатися“. Чи на своєму мiсцi стоять у цих реченнях такi слова, чи, може, краще сказати по-українському „за браком достатнiх доказiв“, „на лiтеру В чомусь бракує (нема) слова „вагання“? Певно, що краще. Українська художня лiтература в своїх класичних i сучасних зразках користувалась саме такими словами: „Коли в тебе бракує того насiння, позич його“ (О. Стороженко); „Брак досвiду до лиха приведе“ (переклад М. Бажана); „Вiн добре знав, що в Нимидори нема грошей“ (I. Нечуй-Левицький). Якщо росiяни, кепкуючи з надуживання цими канцеляризмами, створили
жартiвливий вислiв „отсутствие всякого присутствия“, то ще менше пiдстав є в нас удаватись до них навiть у дiловiй мовi, бо маємо, як видно, iншi, потрiбнi для точного вiдтворення думки, слова, що поширюють нашi мовнi можливостi.

Також про це неодноразово писав Кувалда в порадниках, тому й не дивно, що в народному словнику:
Отсутствие – (кого) відсутність, неприсутність; (недостача, нехватка чего) брак, нестача;

Ксандер писав:Нарешті: "автоматично" й "несвідомо", здається, теж не дуже. "Самопливом" точно передає суть, але звучить часом(зокрема, в прикладі) незвично й дивакувато. Погоджуюся. Може ще якось?

Тут варто розглянути й інші приклади. Те, що знайшов у інтернетах:
He became prime minister by default — він автоматично став прем'єрним міністром.
Tom entered a race. His opponents never came to the race, so Tom won by default. — Том долучався до перегонів. Його супротивники ніколи не приходили на змагання, тому він вигравав їх автоматично.
Можна додати ненатужно (без додаткових зусиль).
А, наприклад, для: it happens by default — це відбувається самопливом (несвідомо).

Дякую за відповідь. З п. Кувалдою я часто не погоджувався, не погоджуся й тут. Уникати слова "відсутність" варто, а от зовсім "забороняти" такий його вжиток, гадаю, все ж ні. Думаю десь так.

Усезнайко писав:Тут варто розглянути й інші приклади. Те, що знайшов у інтернетах:
He became prime minister by default — він автоматично став прем'єрним міністром.
Tom entered a race. His opponents never came to the race, so Tom won by default. — Том долучався до перегонів. Його супротивники ніколи не приходили на змагання, тому він вигравав їх автоматично.

В першому випадку не зрозуміло про що йдеться без контексту (і точно вже прем'єр-міністром або першим міністром, але не прем'єрним міністром, бо це якась дивина) і наскільки слово "автоматично" там на своєму місці. В другому без питань: годиться.

додав автоматично

Щодо "default", сам давно обмірковував переклад цього терміну. Щоб і звучав по-українськи, і був етимологічно прозорим. Моя версія перекладу цього слова як IT-терміну - "без оголошення". При чому, для початку словосполучення слід брати в "лапки", щоб означити його сАме як термін. Отже,
- відновити налаштування "без оголошення";
- "без оголошення" цей параметр має таке-то значення;
- задіяти браузер веб-переглядачем "без оголошення";
- список налаштувань "без оголошення" наводиться нижче...;
.................................
Та нещодавно в книгарні гортав англо-український технічний словник (не купив відразу, а пізніше його вже не знайшов). Здається, це було АКАДЕМІЧНЕ видання. Так ось "default" там перекладено словасполученням "за устАвою".
- налаштування за уставою (рос. настройки по умолчанию);
- параметри за уставою є такими:....;
- задіяти цей браузер веб-переглядачем за уставою;
Думаю, дуже вдала версія.
Отже, панове, можна розслабитись щодо "default". Адже академічне видання - це вельми авторитетно. ЗА УСТАВОЮ

Стосовно "Щодо послідовности, то її часом бракує і в сучасному народному словнику. Я вже висловлював ту думку, що, коли вже проголосили творців АС авторитетами, то маємо визнати їхнє право на думки, що суперечать нашій особистій мовній чуйці (а не покликатися вибірково на підтвердження власних тверджень). Краще - значить краще і не значить єдино правильно".
А хто ж цього не визнає, шановний Ксандере? Але це не означає, що авторитети безпомильні. Власне, як пише Усезнайко АС не Біблія. Та й мовознавці (не совєтські) після 30-х років теж були. Якщо ж критично пошукати "отсутствие" чи "відсутність", то очевидна тенденція – до неживого цього слова не застосовувати. Хоч протилежне трапляється і в класиків, принаймні у Коцюбинського. Та й в АС трапляється "відсутність" щодо неживого. На прикладі Фразеологічного словника: "Отсутствие – відсутність; (недостача чего) – брак, нестача. В (моем, твоем и т. п.) отсутствии – за відсутности (моєї, твоєї і т. ин.); не при мені й т. ин. На время отсутствия кого, чего – поки не буде кого, чого. Ввиду отсутствия – через відсутність (кого); через брак (чого); (в конце фразы) – бо (чого) немає. Благодаря отсутствию (о вещах) – через брак; (о людях) – через відсутність. Отсутствие денег – безгрішшя. Находиться в отсутствии – не бути (тут). За отсутствием (доказательств) – через брак, відсутність (доказів). В случае отсутствия – якщо немає; якщо не буде. Отсутствующий безвестно – безвісний". Я б списав це на неусталений тоді ще вжиток (бо слово новітнього походження – його нема у Грінченка, як і "відсутнього"). І ширужиток "відсутнього/відсутності" почався уже в "глибоко" совєтський час.
Додам ще одне пояснення ("А українською кажуть так…", В.Островський, Г.Островська): "Відсутній, присутній
Тільки людині Бог дав свідому волю вибору і свободу вчинків: хоче людина бувати в церкві – вона буває, не хоче бувати на збіговиськах нечестивців – вона не буває. Тому прикметники відсутній і присутній, які мають у своєму корені дієслово бути (форма теперішнього часу третьої особи множини – суть), можуть стосуватися лише людей: Ще з-за дверей почув голосні розмови і веселі сміхи офіцерів, присутніх у залі (І.Франко)% Треба записати відсутніх на зборах (із живих уст).
Що ж до речей (неістот), яким власної волі вчинків не дано, то про них можемо говорити лише, що вони є або їх нема, що вони наявні або їх бракує, що ми їх маємо або нам їх не стає.
Росіяни поширили поняття отсутствие (присутствие) не лише на людей, а й на речі (неістоти). Це аж ніяк не означає, що мусимо таке робити й ми та смішити світ канцеляризмами типу наличие отсутствия…."
Не скажу, що зі словами, відсутній/присутній, відсутність/присутність, існування все просто і однозначно (про це тут не буду), але коли є змога, то не варто, на мою думку, тулити їх до неживого (з "існуванням", на жаль, ситуація складніша).

Шановний Усезнайко, я не зрозумів цього: "тому й дивно, що в народному словнику:
Отсутствие – (кого) відсутність, неприсутність; (недостача, нехватка чего) брак, нестача". Що саме Вас дивує?

Шановний ubi_bene_ibi_patria, далеко не для всіх академічні словникові видання авторитетні . Дехто навіть їх вважає совково-недолугими . І не скажу, що не заслужено . Хоч є і винятки. Тому це швидше дивно, що в академічному появилося "за уставою". В "справжньому українському академічному" словнику має бути "по умовчанню", або цей словник не академічний .

Кувалда писав:Шановний Усезнайко, я не зрозумів цього: "тому й дивно, що в народному словнику:
Отсутствие – (кого) відсутність, неприсутність; (недостача, нехватка чего) брак, нестача". Що саме Вас дивує?

Отакої. Вибачте за непорозуміння. Виправив у початковому реченні.

ubi_bene_ibi_patria писав:Щодо "default", сам давно обмірковував переклад цього терміну. Щоб і звучав по-українськи, і був етимологічно прозорим. Моя версія перекладу цього слова як IT-терміну - "без оголошення". При чому, для початку словосполучення слід брати в "лапки", щоб означити його сАме як термін. Отже,
- відновити налаштування "без оголошення";
- "без оголошення" цей параметр має таке-то значення;
- задіяти браузер веб-переглядачем "без оголошення";
- список налаштувань "без оголошення" наводиться нижче...;
.................................
Та нещодавно в книгарні гортав англо-український технічний словник (не купив відразу, а пізніше його вже не знайшов). Здається, це було АКАДЕМІЧНЕ видання. Так ось "default" там перекладено словасполученням "за устАвою".
- налаштування за уставою (рос. настройки по умолчанию);
- параметри за уставою є такими:....;
- задіяти цей браузер веб-переглядачем за уставою;
Думаю, дуже вдала версія.
Отже, панове, можна розслабитись щодо "default". Адже академічне видання - це вельми авторитетно. ЗА УСТАВОЮ

Одне незбагненно: навіщо крутитись біля оцих без, за й інших прийменників? Безоголошені чи уставні (налаштування, параметри тощо) звучать зручніше. Українська мова завжди тяжіла до стислості (самый лучший проти найкращий, как лучше проти якнайкраще, слишком хороший проти задобрий тощо).

Кувалда писав:... В "справжньому українському академічному" словнику має бути "по умовчанню", або цей словник не академічний .

Пробачте, але з оцим "горбатим" "по умовчанню" ніяк не можу погодитись. Горезвісний суржик...