р.в. мн. від стаття: статтей чи статей?

[Наталя]

Наталю,це не дуже зручно вести на двох сайтах одне обговорення. Простіше було, як на мене, запросити загал сюди. Їх тут ніхто не покусає .

Радше Ви приєднайтеся до того загалу. Там народ дружний. )

Я не збирався обговорювати це питання, бо, як уже зазначив вище, для мене очевидно, що правописці дали маху.

У тому, що запитала думки в інших, небайдужих до слова, людей, не бачу нічого крамольного.

Але позаяк, бачу, що загал таки долучився й загалом Вас підтримав (і навіть підвів під це базу), то з мого боку буде трохи нечемно не почути думку і не відповісти, тим паче, що загал словниканета я поважаю.

Раджу зареєструватися на форумі Словника.

Ви, як ініціятор, на жаль, не зробили витяжку з цього обговорення і не розмістили на тутешньому сайті (мабуть, задовольнившись підтримкою, поставили крапку ).

Даруйте, виправлюся.

Щоб не переходити між форумами, я перетягну сюди відповіді опонентів і тут відповім. А Ви, якщо матимете бажання, можете перенести цю відповідь і на той форум. А на майбутнє: якщо ще лунатимуть думки, то Ви вже про них повідомляйте

Гаразд. А Ви, коли я даватиму маху, мене смикайте. ))) Не ображуся.

[Наталя]

Прошу, пане Кувалдо.

Кувалда
4) усунути всі подвоєння в запозичених словах, крім випадку стику морфем на кшталт ірраціональний;
Сова
Підтримую. Хоч з диференційною метою все ж лишив би кілька, на кшталт білль - біль, мотто - мото, дурра...
Кувалда
5) прибрати відповідні подвоєння в іменниках середнього роду .
І буде добре
Сова
Ой, чи буде? Дитини з водою не вихлюпнемо, бува?
Подовжений звук на місці давніх м’якого + [й] – виразна риса української звукової системи, одна з тих, що вирізняє нашу мову з-поміж інших слов’янських – жодна інша з них таких звуків у цій позиції не має. Тривалий час в українському мовознавстві взагалі панувала думка про самостійність цих подовжених м’яких фонем.
І ми так легко візьмемося штучно знівелювати цю давню ознаку? Чи йдеться лише про орфографію? Однак це теж шлях до нівелювання – народ звик вимовляти, як написано. Тож якщо прибирати подвоєння на письмі, треба думати над замінником (інші символи, діакритика тощо – але ж це дурня, бо лише ускладнить написання замість спрощення).
Стосовно винятків. Безумовно, їх багато, ясна річ, дещо слід спрощувати. Тільки ж без огульності. Бо коли зважати на те, що учням важко вивчити... Ну, тоді доведеться, наприклад, зачесати під один гребінець усі винятки-порушення чергування о, е з // і в новозакритих складах. Мабуть, не треба пояснювати, що це нонсенс.
Щодо іншого треба ще думати. Раціонального, справді, висловлено чимало.
P.S. До речі, ще забуто орудний відмінок однини іменників ІІІ відміни – чим вони гірші? (як вам варіанти сілю, пічю, нічю...?), кілька прислівників (зраня, спросоня, навманя, попідвіконю, попідтиню), ну, і в дієсловах спростимо – лю, вилю, залю...
Сова
Подовжений звук на місці давніх м’якого + [й] – виразна риса української звукової системи, одна з тих, що вирізняє нашу мову з-поміж інших слов’янських – жодна інша з них таких звуків у цій позиції не має. Тривалий час в українському мовознавстві взагалі панувала думка про самостійність цих подовжених м’яких фонем.
Кактус
У білоруській мові є точно такі самі подовжені звуки. Наприклад: напісанне (укр. написання), мыццё (укр. миття) і ще безліч подібних слів. Це, скоріше, українсько-білоруська риса.
http://translate.google.com.ua/?hl=uk&. ... 0%BD%D1%8F
http://translate.google.com.ua/?hl=uk&. ... 1%82%D1%8F
Сова
Так, хай українсько-білоруська (довірився твердженню фонетиста Н.Тоцької). Близькоспорідненість цих мов очевидна. Тим більше, що подовжений звук типовий саме для наших північних (поліських) діалектів, підбілоруських, так би мовити, а також південно-східного наріччя.
Кувалда
Вправна спроба підвести під це обґрунтування через аналогію з середнім родом, правда, взявши для цього слова на –ння (там подвоєння за чинним правописом зникає в родовому відмінку множини). Але ми можемо побачити ще кращу аналогію і з, скажімо, життям, почуттям, а заодно з суддею, Іллею . Хоча в цьому випадку будь-який аналог має вади.
Сова
Ще 5 копійок стосовно аналогії з -ття і відтак зникненням подовження (й подвоєння літер) в родовому множини. Її, в принципі, неважко продовжити, пор. багаття – багать, бескеття – бескеть, століття – століть, поняття – понять... Сучасні відміни іменників історично складалися з різних типів давніх основ, тож різні закінчення різних іменників в одному й тому ж відмінку аж ніяк не дивні. Як і дублетність закінчень. Як і однаковість закінчень у субстантивах різних відмін. Це все природний граматичний казан із багатьма складовими, навряд чи є доцільність розварювати інгредієнти до стану однорідної маси. Хай би відчувався смак кожного.

[Кувалда]

Чесно кажучи, я спочатку не хотів подавати пункт 5). Це так – далека перспектива
Але чому перспектива. Якось я вичитав у російського академіка-мовознавця А.Залізняка (http://elementy.ru/lib/430720): "Основной принцип изменений в языке был открыт лишь в XIX веке, и это самое великое достижение исторической лингвистики. Его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, значение открытия закона всемирного тяготения для физики. Принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов — так называемых фонетических изменений (иначе — фонетических переходов), охватывающих в данном языке в данную эпоху ВСЕ без исключения слова, где имеется определенная фонема (или сочетание фонем). Это основополагающий принцип исторической лингвистики".
На прикладі слів з асимільованим й в попередню приголосну (подвоєння) можна зауважити, що принаймні у слів 1-ї відміни частково відбулося усунення подвоєння (воно в частині діялектів відбулося в усіх таких словах (і не тільки 1-ї відміни), але принаймні ці зафіксувала літературна мова). З подвоєнням залишилася "стаття" (запозичена в 19 ст.) і "суддя" (інші слова з подвоєнням (1-ї відміни) вочевидь мають іншу його природу).
Можна було б твердити, що процес пішов. Але картину ускладнює наявність двох потужних груп: наріч, де подвоєння зберігається і де воно усувається. На що вказали і Кактус, і Сова. Зокрема: "Тим більше, що подовжений звук типовий саме для наших північних (поліських) діалектів, підбілоруських, так би мовити, а також південно-східного наріччя". А от взявши найбільший на сьогодні україномовний край, Поділля, матимемо усунення цього подвоєння (зокрема, і у випадку орудного – "тіню" тощо). Тобто тенденція є (але в половині мови) . Тому, звісно, сьогодні не варто чіпати середній рід (щоб не обіжати поліщуків. Поки ), але в перспективі – цілком можливо. А от що стосується жіночого/чоловічого родів, то варто було б це зробити вже.
Хоча, власне, ми надто відійшли від початкового питання: "статтей" чи "статей". Якщо "стаття", "статтею", то "статтей" , щоб не придумувати заднім числом наукових обґрунтувань винятку. Якщо "статей", то варто усунути подвоєння і в інших відмінках, щоб не виділялося на тлі "свині", "куті", попаді". Це на мою думку. І пишу саме "статтей" вже віддавна, відколи почитав словник Голоскевича. До речі, в останній "Критиці" зауважив "статтей", тобто вжиток "статтей" не поодинокий

П.с. стосовно "диференційної мови". Такий, власне, підхід запропонували автори проєкту-99: для розрізнення залишити подеколи подвоєння. Таке прагнення зрозуміле, але воно неминуче наривається на неприємні запитання:
1) а чи варто заради десятка таких слів, робити виняток в чіткому правилі?
2) а чому це, скажімо "вілла" і віла, а не навпаки – "віла" і вілла" (в оригіналі в обох словах подвоєння)?
3) у цих словах подвоєння невимовне, отже, таке написання тільки заради розрізнення на письмі. Але ж у нас вистачає омонімів. Може, і їм поприписувати для розрізнення додаткову букву (правда, деякі слова мають декілька значень – проблемно буде .

[Наталя]

Відповідь п. Сови.

Кувалда
На прикладі слів з асимільованим й в попередню приголосну (подвоєння) можна зауважити, що принаймні у слів 1-ї відміни частково відбулося усунення подвоєння (воно в частині діялектів відбулося в усіх таких словах (і не тільки 1-ї відміни), але принаймні ці зафіксувала літературна мова). З подвоєнням залишилася "стаття" (запозичена в 19 ст.) і "суддя" (інші слова з подвоєнням (1-ї відміни) вочевидь мають іншу його природу).
Сова
Так, про це згадує Ю.Шевельов у своїй "Історичній фонології". А також про тенденції на Поділлі й запозичену, очевидно, в XIX ст. статтю. До слова, сам видатний славіст у своїх працях, виданих на еміграції, послідовно дотримується написання статтей, як у того ж Голоскевича.
Проте я не зовсім розумію, чому "інші слова з подвоєнням (1-ї відміни) вочевидь мають іншу його природу". Подовження в слові Ілля, скажімо, теж постало внаслідок асиміляції й до попереднього приголосного. Такої ж природи воно і в породіллі, принаймні в орудному відмінку, звідки й поширилося на інші відмінкові вияви. Адже виводиться лексема з початкової форми жіночого роду з нульовим закінченням – породіль, тобто раніше цей іменник відмінювався за зразком теперішніх субстантивів ІІІ відміни, які в орудному відмінку однини проявляють подовжений звук внаслідок згадуваного уподібнення. Відтак при переході іменника до І відміни, очевидно, через дію аналогії поширився й на інші відмінки. Тепер повертати голоблі?

Щодо статті. Той же Шевельов згадує про неї як про приклад поширення подовження навіть у пізно запозиченій лексемі. Гляньмо на російську парадигму цього слова. У всіх відмінках, крім родового множини, звук [т'] сусідить з [й], в орудному також. Відповідно при творенні парадигми української в усіх цих відмінках – на письмі подвоєння тт (в орудному теж) як відбиття уподібнення. У родовому множини в російській між т і й голосний. Українська зберігає це написання. Саме такою була логіка укладачів правопису 1946 р. Вона таки проглядає. Хай не всім подобається. Таке написання маємо й нині. Гірше це чи ліпше за вирівняну парадигму в правописі 29-го, не знаю – не певен. Знаю тільки, що це вирівнювання таки було актом штучним. Принаймні Микола Скрипник ще 1927 року, підбиваючи підсумки правописної дискусії, писав статей. Іван Огієнко 1924 р. у "Стилістичному словнику" подає форму статтів і паралельно, хай як архаїчну, – статей. То чи такі вже безголові були ті правописці 1946-го?
Кувалда
П.с. стосовно "диференційної мови". Такий, власне, підхід запропонували автори проєкту-99: для розрізнення залишити подеколи подвоєння. Таке прагнення зрозуміле, але воно неминуче наривається на неприємні запитання:
1) а чи варто заради десятка таких слів, робити виняток в чіткому правилі?
2) а чому це, скажімо "вілла" і віла, а не навпаки – "віла" і вілла" (в оригіналі в обох словах подвоєння)?
3) у цих словах подвоєння невимовне, отже, таке написання тільки заради розрізнення на письмі. Але ж у нас вистачає омонімів. Може, і їм поприписувати для розрізнення додаткову букву (правда, деякі слова мають декілька значень – проблемно буде .
Сова
Так, розумію. Хоч "неприємні" запитання можна висунути до всякого підходу. Достатньо глянути на нього з іншого кута зору. Тобто сприймати по-іншому.
І сприймання винятків – річ індивідуальна. Я їх, наприклад, не сприймаю лише тоді, коли не бачу логічного пояснення їх існуванню.
Коли винятки чітко мотивовані інтра- чи навіть екстралінгвальними чинниками, вони, як на мене, цілком підставні. Бо пояснені... своїм правилом. Якщо правопис чітко прописує, що подвоєння в загальних назвах іншомовного походження збережено лише в таких-от словах, де можливе сплутування з лексемою без подвоєння, то це дається розумінню й легкому запам’ятовуванню. Чим це гірше, ніж поява чергових омонімів? Приписувати останнім якихось літер не варто, але й прибирати букву там, де вона нині є й може запобігти їх появі, навряд чи слід. Так, це тільки моя думка, диктована суб’єктивним сприйняттям.

[Кувалда]

Ілля – так (цілковитий аналог судді). Але про "Інші слова" – я тут мав на увазі іншої природи – рілля, роділля. Інші – бо не бачу там асиміляції. Ви стверджуєте, що: "Такої ж природи воно і в породіллі, принаймні в орудному відмінку, звідки й поширилося на інші відмінкові вияви. Адже виводиться лексема з початкової форми жіночого роду з нульовим закінченням – породіль, тобто раніше цей іменник відмінювався за зразком теперішніх субстантивів ІІІ відміни, які в орудному відмінку однини проявляють подовжений звук внаслідок згадуваного уподібнення. Відтак при переході іменника до І відміни, очевидно, через дію аналогії поширився й на інші відмінки. Тепер повертати голоблі?" В орудному так, але твердження про поширення подвоєння з орудного – це гіпотеза аля "бо нема кращої" або "для цього випадку". А з "тінню" тощо тоді чому не поширилося подвоєння на інші відмінки?
Проблема, як на мене, в тому, що правописці спочатку бездумно (або під тиском ) тягнуть щось в україську мову, а потім починають цьому шукати пояснення. Але пояснення дають для конкретного випадку, тим часом починають "просідати" інші слова. Їм уже теж тре’ шукати якесь пояснення. Ну і т. д. А якщо звести ці пояснення до купи, то купи це не тримається .
Правописці 1946-го року були не безголові. Швидше – безхребетні. Просто бачили, що сталося з головатими. Таке життя. Але безхребетність, безумовно, впливає на голову. І на сьогодні українська мова переповнена недолугими винятками. Куди не глянь.
Стосовно "сплутування лексем". Як приклад українського лівописання:
Білл (Bill) і білль (bill). У власній назві подвоєння, бо "подвоєні приголосні, як правило, зберігаємо у власних назвах", у загальній назві подвоєння, щоб не плутати з імеником "біль", а м’який знак приточили, мабуть, щоб не плутати власну і загальну назву. Логічно. Таку логіку заводимо заради десятка слів: "А ну, як хто переплутає Біла з білом?" А ще ж є логіка – у власних подвоєння зберігаємо, а у загальних, утворених від цих же власних, прибираємо (Ватт – ват, Максвелл – максвелл тощо), то цілком можлива поява якогось похідного слова від Білла вже без подвоєння .

Ми вже ходимо кругами, шановний Сово. Мова, врешті, – не математика. Вона дуже залежна просто від домовленостей. А щоб досягти домовленості, першим має бути висвітлення позицій. Сподіваюсь, ми цього досягли. Це головне .

[Savo-kosyva]

Кувалда: В орудному так, але твердження про поширення подвоєння з орудного – це гіпотеза аля "бо нема кращої" або "для цього випадку". А з "тінню" тощо тоді чому не поширилося подвоєння на інші відмінки?

Чому в третій відміні не поширилося подовження на інші відмінки? Бо в жодному іншому відмінку, крім орудного однини, в основі не було суфіксального [й]. Гіпотеза про аналогію щодо породіллі цілком правдоподібна. Принаймні теперішньої правописної норми, що відбиває подовження в цьому слові, інакше як упливом аналогії до решти слів із подовженням, не поясниш. Уніфікували, як ви нині хочете уніфікувати статтю. Хоч і не в той бік.

Кувалда:Ми вже ходимо кругами, шановний Сово. Мова, врешті, – не математика. Вона дуже залежна просто від домовленостей. А щоб досягти домовленості, першим має бути висвітлення позицій. Сподіваюсь, ми цього досягли. Це головне .

Так, поважний п. Кувалдо, десь таку саму відповідь і я вже собі заготував – позиції зрозумілі. А вирішуватимуть правописці.
Щиро дякую за дискусію!

[Кувалда]

[zag]

у цій давній дискусії є ще одна грань. у біологічних текстах (які мені часом випадає редагувати) часто зустрічаємо слово "стать". і оце дивне зникнення подвоєного "тт" у слові "стаття", яка так само нерідко зустрічається в наших часописах, породжує невиправдану омонімію. а-ля "у нас немає статей, в яких аналізували би співвідношення статей"...

[seerun]

Цитата з Українського правопису (2019 р.):
"2) перед я, ю, і, е в усіх відмінкових формах деяких іменників
чоловічого та жіночого роду першої відміни (за винятком родового множини
на -ей): суддя́, судді́, суддю́, су́ддів і т. д.; стаття́, статті́, статте́ю (але вродовому множини — стате́й); рілля́, ріллі́, ріллю́, рілле́ю; Ілля́, Іллі́, Іллю́,Ілле́ю, І́лле та ін..."