р.в. мн. від стаття: статтей чи статей?

[Andriy]

у Голоскевича «статтей/статтів» (в інших старих словниках не знайшов)
в сучасних орфографічних: «статей»
де правди шукать?

[лекс]

Антоненко-Давидович вживав "статей"
Огієнко пише (у своєму стилістичному словнику): Стаття р. мн. статтІв (арх. статЕй). На r2u.org.ua трапляються форми "статтів". Нині "статтів" - це вже арх., а словники подають "статей". Із суто логічного погляду, таке унікальне випадення виглядає сьогодні дивно, бо в усіх інших відмінках подвоєння збережено.
За Гугловою статистикою, "статей" трапляється частіше, ніж "статтей". Але цікаві відмінності: простий пошук серед українськомовних ресурсів показує перевагу приблизно в 3 рази, а серед книжок - майже в 9 разів. Ясно, що Гуглову статистику не можна брати за щиру правду, але можна припустити, що стихійна мовна практика частіше будує форму род.мн. за аналогією (статтей), а навчені редактори пильнують, щоб було "статей".

[Наталя]

Звісно, що статей.

Приголосні д, т, з, с, л, н, ж, ш, ц, ч подовжуються (а на письмі позначаються двома літерами), коли вони стоять після голосного:
...
б) Перед я, ю, і, е в усіх відмінках деяких іменників чоловічого та жіночого роду І відміни (за винятком родового множини із закінченням -ей): суддя, судді, суддю, суддів і т. ін.; стаття, статті, статтею (але в родовому множини — статей); рілля, ріллі, ріллю, ріллею; Ілля, Іллі, Іллю, Іллею та ін.

Чинний правопис

[Кувалда]

звісно, що статтей. офіційні правописці дали маху [традиційно]

[Наталя]

звісно, що статтей. офіційні правописці дали маху [традиційно]

Тільки статей. І не знаю, хто там кому що дав.

[Кувалда]

є і "статей". Представники останніх і дають деколи маху. щодо "статтей" зокрема .

[Наталя]

є і "статей". Представники останніх і дають деколи маху. щодо "статтей" зокрема .

З дозволу перефразую, поважний п. Кувалдо, крилатий вислів, сказаний Вами ж.
З’ясуйте написання слова відповідно до чинних правил — і ви звільните людство від половини суперечок (Р.Декарт)

[Кувалда]

У нас на сайті є розділи "Словники". Зайшовши в нього, знайдіть "Російсько-український сучасний народний словник". Клацніть на ньому і Ви вийдете на передмову. Зверніть увагу на: "Зразком для укладачів є насамперед Академічний словник (Російсько-український словник, 1924 – 33), а також «Російсько-український словник сталих виразів» (Вирган І.О., Пилинська М.М.). Основу словника складатимуть насамперед АС (увійде практично повністю), найкращі двомовні фразеологічні словники (крім останнього ще, наприклад, «Російсько-український фразеологічний словник» В.Підмогильного, Є.Плужника) і матеріяли з інших відомих (якістю) словників (№ 1 - словник Грінченка)... Враховуючи правописні негаразди, подаватимемо паралельні форми: бажану (яка відрізняється від «усталеної») і чинну (за чинним правописом), яку ще часто (у відповідних випадках) супроводжуватиме позначка совет. (совєтське)".
"Стаття", звісно, не просте слово, бо воно таке єдине серед іменників першої відміни жіночого роду (з подвоєнням). Але нема жодної підстави це подвоєння прибирати (тим паче, що в орудному однини – статтею, а не статею). Кілька іменників жіночого роду в родовому закінчуються на -ей: свиней, мишей, сімей. Логічно, щоб і "стаття" в родовому закінчувалася -ей. З іншого боку, є певна схожість на парадигму імеників чоловічого роду – суддя, суддів (теж єдине в своєму роді слово з таким подвоєнням).
відмінок однина множина
називний суддя́ су́дді
родовий судді́ су́ддів
давальний судді́ су́ддям
знахідний суддю́ су́ддів
орудний судде́ю су́ддями
місцевий на/у судді́ на/у су́ддях
кличний су́дде су́дді

Тому, мабуть, в Голоскевича подано 2 варіянти: статті́в і статте́й. Хоча, як на мене, "статтів" – це лише намагання "притулитися" до поширенішої парадигми. Я не досліджував спеціяльно цю тему, бо для мене очевидним й так є збереження подвоєння.

А яке ж пояснення в чинної парадигми?

Чинна (офіційна) парадигма
відмінок однина множина
називний стаття́ статті́
родовий статті́ стате́й
давальний статті́ стаття́м
знахідний статтю́ статті́
орудний статте́ю стаття́ми
місцевий на/у статті́ на/у стаття́х
кличний статте́* статті́*

Я такого пояснення не знаю. Може, перед е не подвоюється? Маємо ж суддею, статтею. Може, перед -ей не подвоюється Ото хіба що
Ось надибав у вікіпедії (вікіпедісти шанувальники чинного правопису).
Цей список створюється на підставі відстежування у текстах вікіпедії найуживаніших мовних помилок:
Неправильно: статтей (чого?), статею (чим?)
Правильно: статей (чого?), статтею (чим?)
Коментар: правильне написання (родовий відмінок від статті, орудний від стаття)
Думаю, такого ж рівня пояснення у чинних правописців (але можете спробувати мене "розчарувати" і подати їхні аргументи).
Тепер домашнє завдання: скільки в реченні "Цей список створюється на підставі відстежування у текстах вікіпедії найуживаніших мовних помилок" помилок?

[Наталя]

Гаразд, панове. З вашого дозволу кидаю цю тему в народ - на форум словника.нет. Почуємо думку загалу.

[Кувалда]

Наталю,це не дуже зручно вести на двох сайтах одне обговорення. Простіше було, як на мене, запросити загал сюди. Їх тут ніхто не покусає . Я не збирався обговорювати це питання, бо, як уже зазначив вище, для мене очевидно, що правописці дали маху. Але позаяк, бачу, що загал таки долучився й загалом Вас підтримав (і навіть підвів під це базу), то з мого боку буде трохи нечемно не почути думку і не відповісти, тим паче, що загал словниканета я поважаю. Ви, як ініціятор, на жаль, не зробили витяжку з цього обговорення і не розмістили на тутешньому сайті (мабуть, задовольнившись підтримкою, поставили крапку ). Щоб не переходити між форумами, я перетягну сюди відповіді опонентів і тут відповім. А Ви, якщо матимете бажання, можете перенести цю відповідь і на той форум. А на майбутнє: якщо ще лунатимуть думки, то Ви вже про них повідомляйте

Дмитро.
Питання і справді цікаве. Можна, звісно, припустити вплив російського правопису ("дабы не было различия"). Найпевніше, так воно й було. Але, як ми знаємо, не всі мовознавці додержувалися такої логіки. Приміром, Святослав Караванський також обстає за формою статей, хоч і не пояснює чому. Як на мене, таке написання відповідає практичній вимові цього слова. А ще, коли з правопису прибирали архаїчне закінчення -ів у формі родового відмінка множини багатьох іменників переважно середнього роду (знаннів, бажаннів тощо), а також іменника жіночого роду статтів, то, певно, вдалися до уніфікації: у формах з нульовим закінченням знань, бажань і т. ін. подвоєння нема, тож і у формі статей, дарма що вона має закінчення -ей, подвоєння зайве. А як порівняти, наприклад, сучасну парадигму слова стаття (яке, погодьтеся, скидається своїм звучанням і написанням на іменник середнього роду) і слова знання, то можна побачити, що в тих формах, де є подвоєння в іменникові знання, подвоюється т і в іменникові стаття.
Хтось може заперечити, а як же суддя, Ілля? Вони ж ближчі до статті, бо належать до одної відміни. Так, ближчі, але в родовому відмінку множини мають закінчення -ів, перед яким подвоєння традиційно зберігається, бо відповідає практичній вимові. А ще в цій відміні є іменники роділля й породілля. Форми родового відмінка множини цих іменників — роділь і породіль. Тож, коли хочете, іменник стаття посідає проміжну позицію між суддею і роділлею. Дуже близьким до нього є й іменник ескадрилья, що має в родовому відмінку множини форму ескадрилей. До речі, словники поряд із формами роділь, породіль фіксують часом і роділей, породілей (подвоєння в них, як бачимо, також немає).

Сова
Маю і я одне міркування.
Слово стаття в українській вважається запозиченням із російської. Про це свідчить, зокрема, Етимологічний словник. Пан Дмитро вже наголошував про можливий вплив донорської мови на форму родового відмінка. Погоджуюся. Лише варто додати, що, в разі цього впливу, в українській подвоєння було б і нелогічним. Випливає ця нелогічність з природи подовжених звуків у нашій мові в іменниках у позиції перед закінченням. Вони з’явилися внаслідок прогресивної асиміляції м’яким (напівпом’якшеним) приголосним наступного суфіксального [й] між двома голосними: [стат'йа] -» [стат'т'а] -» [стат':а]. Так-от, російська форма родового відмінка множини має нульове закінчення, а в основі між т і й з’являється вставний голосний – статей, пор. з основами в інших відмінках: стат'й-а - стат'й-и - стат'й-ой - стат'й-ам... Якщо українська запозичила форму родового множини з мови-донора, то відповідно й підстав для подовження колишнього м’якого [т'] (у нас він перед [е] ствердів у цій формі) нема, адже зберігається й етимологічний [й], який в інших формах асимілювався з попереднім приголосним, давши подовження.
До речі, показовими щодо вищезазначеного міркування, як на мене, є формулювання в чинному правописі щодо кінцівкових виявів в іменникових парадигмах, хоч, можливо, я собі просто щось надумую. Так-от, послідовно в пунктах, що стосуються всіх відмінків, крім родового відмінка множини І відміни, вживається термін закінчення. А от в родовому множини:
Цитата
б) Кілька іменників жін. роду закінчуються на -ей: мишей, свиней, сімей, статей (від стаття) та ін.
Чи не тому, що -ей у цій формі різної природи? Бо якщо стосовно мишей, свиней сумніву нема, там це флексія, то щодо сімей, статей я б не був такий категоричний, точніше - відстоюю там нульову флексію.
Погодьтеся, термінологічно закінчення й закінчується – різні речі.

Мавка.
Припускаю, що ці зауваги стосуються й іменників бадей, породілей (пор. баддя, породілля).
Цитата
Річ у тім, що в давній українській мові в усіх названих вище випадках після м'якого приго¬лосного виступав звуки, наприклад: [суд'йа], [стат'йа], [т'ін'йу], [жиґйа]. Згодом звук й уподібнився до попереднього м'я¬кого приголосного: [суд'д'а], [стат'т'а], [т'ін'н'у], [жит'т'а]. Але таке уподібнення не відбулося там, де перед звуком й було вже два або більше приголосних, звук й у такому разі випав: [йун'іс'т'йу] — [йун'іс'т'у], [жоуч'йу] — [жоуч'у]. Після губних та р звук й залишився: [кровйу], [мат'ірйу] (пишемо: кров'ю, матір'ю). Залишився звук і в словофор¬мах статей, бадей, породілей та в прикметниках судейський, житейський, тому що між попереднім приголосним і ним з'явився вставний є, як у словах земля — земель, пісня — пісень, ескадрилья — ескадрилей.
І. П. Ющук "Українська мова".

Кактус
Свиня по-російськи "свинья", і по-давньоруськи напевно так само, зі звуком "й". Отже, в російській у слові "свиней" -ей також не є закінченням. Сумніву немає тільки з "мишей".

Сова.
Та щодо російської сумнівів, справді, нема. У києворуський період – свиния. Стосовно СУЧАСНОЇ української літературної мови – сумніви таки лишаються. Бо якщо в словах, де є подовжений звук, розуміємо, що він увібрав у себе колишній [й], то у випадку зі свинею цього не скажемо. Звук [й] ніде інде в парадигмі цього іменника не проявляється. Тому цілком імовірним у цьому випадку є т. зв. перерозклад (метаналіз) морфем – зокрема, відоме в історії слов’янських мов явище скорочення основ на користь закінчень.

Відповідь
Стосовно " Як на мене, таке написання відповідає практичній вимові цього слова." Як на мене, і я так, до речі, говорю, практичній вимові відповідає неподвоєне т у всіх відмінках. Але, навіть повернувшись до чинної парадигми, я не бачу, чому, власне, вимова т в орудному має відрізнятися від т у родовому. Якщо воно чується комусь в "статтею", то з таким же успіхом має чутися і в "статтей", або ж ні там, ні там. Вправна спроба підвести під це обґрунтування через аналогію з середнім родом, правда, взявши для цього слова на –ння (там подвоєння за чинним правописом зникає в родовому відмінку множини). Але ми можемо побачити ще кращу аналогію і з, скажімо, життям, почуттям, а заодно з суддею, Іллею . Хоча в цьому випадку будь-який аналог має вади.
Оскільки я не філолог, скористаюсь позначеннями і поясненнями (на тверду "5" ) Сови. Щодо "Так-от, російська форма родового відмінка множини має нульове закінчення, а в основі між т і й з’являється вставний голосний – статей, пор. з основами в інших відмінках: стат'й-а - стат'й-и - стат'й-ой - стат'й-ам... Якщо українська запозичила форму родового множини з мови-донора, то відповідно й підстав для подовження колишнього м’якого [т'] (у нас він перед [е] ствердів у цій формі) нема, адже зберігається й етимологічний [й], який в інших формах асимілювався з попереднім приголосним, давши подовження". Чудово. Але постають питання: а з якого це дива українська мова, де відбулася асиміляція й у т, запозичала форму родового множини з мови-донора, де такої асиміляції не відбулося. Навіщо було українську парадигму розбавляти російською формою? В російській парадигмі якраз все логічно. А от щодо української – ні. Той, хто запустив таку форму в українську мову, мав би покаятися і сказати: "Любі друзі, я просто здер цю форму з російської, і тепер вийшло так, що в усіх відмінках (разом з кличним) ми маємо асимільований й у т (звідси подвоєння), а в родовому відмінку, маємо дисимільований т у й. Чому так сталося – не питайте. Більше, тепер, розумієте, вставний е появився. Раніше це просто належало до закінчення –ей, а тепер, як і в російській, це вже не закінчення. І тепер ми маємо ситуацію: у слів "баддя" і "стаття" родові форми множини закінчуються на –ей, але це не закінчення, а у "свиней", "кутей" – і закінчуються на –ей, і є закінченням –ей" . Це, звісно, якщо той мовознавець був послідовним. Цілком можливо, що забацавши "статтям" російську форму родового множини, він при цьому продовжував вважати -ей закінченням.
Можна про це писати багато. Не буду. Перейду до висновків:
1) слова жіночого роду I відміни на -я, які в родовому закінчуються на -ей (не певен, що це всі) розіб’ю на групи:
I. а) стаття; б) баддя
II. свиня, кутя, попадя
III. породілля/роділля, рілля
IV. ескадрилья, камирилья тощо
I. Логічне пояснення, як зникає подвоєння т в родовому, дав Сова. Якби було тільки одне слово такого типу (з асиміляцією й у попередню приголосну), то таке пояснення було б бездоганне. Чи вважають решта мовознавців –ей закінченням, чи нульовим закінченням, я не знаю, але цілком припускаю, що не вважають. Тоді в цього пояснення є проблема (як на мене нерозв’язна). Баддя – взагалі українською цебер, тому її або запхали в українську для пари до "статті" (щоб не було тій самотньо), або в часи зближення мов просто додали (з відповідним витісненням українського відповідника). Але поки її з офіційних словників не викинули — цілковитий аналог "статті".
відмінок однина множина
називний стаття́ статті́
родовий статті́ стате́й
давальний статті́ стаття́м
знахідний статтю́ статті́
орудний статте́ю стаття́ми
місцевий на/у статті́ на/у стаття́х
кличний статте́* статті́*

відмінок однина множина
називний баддя́ бадді́
родовий бадді́ баде́й
давальний бадді́ баддя́м
знахідний баддю́ бадді́
орудний бадде́ю баддя́ми
місцевий на/у бадді́ на/у баддя́х
кличний бадде́* бадді́*

II. "Свиня" пройшла теж певну еволюцію, й раніше була і "свиння" (наприклад у Павловського), і від "статті" відрізняється тільки тим, що нема подвоєння (у всіх відмінках) і з деякими не суттєвими для цього розгляду відмінностями, аналогічно "попадя" і "кутя"

відмінок однина множина
називний свиня́ сви́ні
родовий свині́ свине́й
давальний свині́ сви́ням
знахідний свиню́ сви́ні, свине́й
орудний свине́ю сви́ньми, сви́нями
місцевий на/у свині́ на/у сви́нях
кличний свине́ сви́ні


відмінок однина множина
називний попадя́ попаді́
родовий попаді́ попаде́й
давальний попаді́ попадя́м
знахідний попадю́ попаде́й
орудний попаде́ю попадя́ми
місцевий на/у попаді́ на/у попадя́х
кличний попаде́ попаді́


відмінок однина множина
називний кутя́ куті́
родовий куті́ куте́й
давальний куті́ кутя́м
знахідний кутю́ куті́
орудний куте́ю кутя́ми
місцевий на/у куті́ на/у кутя́х
кличний куте́* куті́*

III. Породілля/роділля, рілля мають, як на мене, мутне походження подвоєння. Принаймні я тут не розгледів якоїсь асиміляції. З ріллею пощастило – нема множини. З "породіллею" (де початково була тільки форма "породіль", але якій приточили ще одну форму, мабуть, щоб парадигму підправити) ситуація така, що тут вже не припишеш слову "породілей" нульове закінчення (хіба хтось покаже, що й тут була асиміляція, іншими словами, початковим було слово на кшталт породілья/породілія – тоді див. "стаття").
відмінок однина множина
називний рілля́
родовий ріллі́
давальний ріллі́
знахідний ріллю́
орудний рілле́ю
місцевий на/у ріллі́
кличний рілле́*

відмінок однина множина
називний породі́лля породі́ллі
родовий породі́ллі породі́ль, породі́лей
давальний породі́ллі породі́ллям
знахідний породі́ллю породі́ль, породі́лей
орудний породі́ллею породі́ллями
місцевий на/у породі́ллі на/у породі́ллях
кличний породі́лле породі́ллі
IV. слова на –лья – відверті варваризми. Не властиві українській мові такі кінцівки. Форми цілком здерті з російської. Тре’ українізувати на кшталт: ескадрилія/ескадриля/ескадриль. Варіянти на вибір. Скажімо, французьку escadrille цілком можна було б передати і як ескадриль (порівняйте: франц. quadrille – кадриль). В українській мові стільки штучних винятків, що вдумлива дитина поки її вивчить, то посивіє. Або не вчитиме.
Отже,
1) можна залишити як є: з непереконливим усуненням подвоєння в родовому відмінку множини і підтримати курс совєтського мовознавства ;
2) кращий варіянт: можна повернутися до норм-28: тобто зробити "статтей", викинути варіянт "породілей", і цілком "баддю" (хто не може вже без цього слова, хай користується діялектною "бадею" ("бадя", правда, слово не однозначне)). У цьому випадку "статтей" матимуть закінчення -ей, як і "свиней", і ні про яке "вставне е" вже не йтиметься ;
3) оптимальний варіянт: позбутися подвоєння в цих словах взагалі (половина україномовного населення, а мо' й більше, його й не вимовляє: статя, породіля, ріля. І, відповідно, не буде подвоєння в інших відмінках. Тоді й буде легше дивитися на статейку/постатейну (Ще, правда, можна "статтю" замінити на "артикул" ); це ж стосується "судді"
4) усунути всі подвоєння в запозичених словах, крім випадку стику морфем на кшталт ірраціональний;
5) прибрати відповідні подвоєння в іменниках середнього роду .
І буде добре .