Дж, дз
Модератор: Анатолій
Re: Дж, дз
Це питання стоїть уже кілька століть, але, як на мене, немає сливе жодних шансів розв'язати його в практичній площині. Воно було б вельми доречним увести окремі букви для [дж] та [дз] - принаймні з дидактичної точки зору, щоби привчати українців уже змалечку до їхньої правильної вимови, адже позначання цих африкат двома буквами призвело до того, що пересічний українець навіть не знає про їхнє існування, що відповідно впливає на вимову. Одначе "стабільність", "традиція", та "братній" зв'язок з російською, на жаль, для багатьох важать більше, ніж правильна вимова...
Якщо ж трішки побавитися в гіпотетичні ігри, то, дійсно, можна звернутися до наших инших братів-слов'ян. Правду кажучи, далеко не всі инші слов'янські мови мають букви для африкат [дж] та [дз]. Більше того, існує лише одна мова - македонська, - що має розв'язок на рівні букв: [дж] македонці позначають буквою 'Џ', а [дз] - буквою 'Ѕ' (старослов'янська буква 'дзело', не плутати з англійською 'S'). Як на мене, це цілком елеґантний розв'язок проблеми, адже тут використано традиційні кириличні символи і є таке-сяке апробування принаймні однієї букви в історії українського правопису: букву 'Џ' використовувано в альманасі "Русалка Дністровая". Якби були якісь пропозиції щодо змін в абетці, я б підтримав саме цю... В період українізації 20-х років минулого століття, це питання розглядала Правописна конференція, нарком Скрипник навіть запропонував використовувати дві букви з латинки - 'Z' та 'S', але його пропозицію не підтримано, а у подальшому й іще використано для звинувачень у "націоналістично-буржуазному шкідництві на мовному фронті". Готуючи свій "Проєкт", мовознавець Василь Німчук запропонував додати до абетки принаймні диграфи 'ДЖ' та 'ДЗ' (за порядком після літери 'Д', як це зроблено в білоруській мові), щоб українці хоча б на рівні абетки пам'ятали про існування відповідних африкат. Але його пропозицію також не підтримано та, відповідно, не включено до "Проєкту"... Отже є кілька розв'язків до Вашого питання, пане Анатолію, але запровадити їх у правопис навряд чи колись вдасться.
Якщо ж трішки побавитися в гіпотетичні ігри, то, дійсно, можна звернутися до наших инших братів-слов'ян. Правду кажучи, далеко не всі инші слов'янські мови мають букви для африкат [дж] та [дз]. Більше того, існує лише одна мова - македонська, - що має розв'язок на рівні букв: [дж] македонці позначають буквою 'Џ', а [дз] - буквою 'Ѕ' (старослов'янська буква 'дзело', не плутати з англійською 'S'). Як на мене, це цілком елеґантний розв'язок проблеми, адже тут використано традиційні кириличні символи і є таке-сяке апробування принаймні однієї букви в історії українського правопису: букву 'Џ' використовувано в альманасі "Русалка Дністровая". Якби були якісь пропозиції щодо змін в абетці, я б підтримав саме цю... В період українізації 20-х років минулого століття, це питання розглядала Правописна конференція, нарком Скрипник навіть запропонував використовувати дві букви з латинки - 'Z' та 'S', але його пропозицію не підтримано, а у подальшому й іще використано для звинувачень у "націоналістично-буржуазному шкідництві на мовному фронті". Готуючи свій "Проєкт", мовознавець Василь Німчук запропонував додати до абетки принаймні диграфи 'ДЖ' та 'ДЗ' (за порядком після літери 'Д', як це зроблено в білоруській мові), щоб українці хоча б на рівні абетки пам'ятали про існування відповідних африкат. Але його пропозицію також не підтримано та, відповідно, не включено до "Проєкту"... Отже є кілька розв'язків до Вашого питання, пане Анатолію, але запровадити їх у правопис навряд чи колись вдасться.
Re: Дж, дз
Пане Артеме, висловлюю вдячність за цікаве, ґрунтовне й стисле "нагадування".
На запитання ж Анатолія стосовно того, чи варто, додам лишень, що багато залежить від того, з якою метою, де й коли.
Безглуздо сьогодні боротися з вітряками, тим паче що навіть найменші зміни в правописі повинні підтримуватися (супроводжуватися) освітньою програмою, розрахованою на всі прошарки населення. До того ж треба буде розв’язати проблеми, які виникнуть із пошуком (бібліотечні каталоги, інтернет тощо). Але на рівні мистецьких чи видавничих проектів - чому ні?
Знаю, що є цікаві спроби проектування літер з використанням старої кириличної традиції, де, зокрема, сполучаються літери, що стоять поруч.
Наприклад тут можна побачити зразки. Не знаю, чи висять іще стенди з літерами в бібліотеці Антоновичів у КМА (рік тому були). Це дуже цікаві проекти погляду і естетики, і мови. Вони дають можливість знову осмислити текст як культурний феномен, а також, серед іншого, згати про зв’язок між літерою і звуком.
Бачила, наприклад, розв’язки на рівні шрифтів, коли знак м’якшення графіки сполучували з літерою, що позначає власне пом’якшуваний звук. Текст має зовсім інший вигляд. Це лише один із прикладів. Утім я не є знавцем типографії (-ки) - маю лише загальне уявлення про це.
Отже, можна реалізовувати цю ідею на рівні кількох проектів або навіть у межах окремого видавництва. А запровадити зміни для широкого загалу - це на сьогодні - надзавдання...
На запитання ж Анатолія стосовно того, чи варто, додам лишень, що багато залежить від того, з якою метою, де й коли.
Безглуздо сьогодні боротися з вітряками, тим паче що навіть найменші зміни в правописі повинні підтримуватися (супроводжуватися) освітньою програмою, розрахованою на всі прошарки населення. До того ж треба буде розв’язати проблеми, які виникнуть із пошуком (бібліотечні каталоги, інтернет тощо). Але на рівні мистецьких чи видавничих проектів - чому ні?
Знаю, що є цікаві спроби проектування літер з використанням старої кириличної традиції, де, зокрема, сполучаються літери, що стоять поруч.
Наприклад тут можна побачити зразки. Не знаю, чи висять іще стенди з літерами в бібліотеці Антоновичів у КМА (рік тому були). Це дуже цікаві проекти погляду і естетики, і мови. Вони дають можливість знову осмислити текст як культурний феномен, а також, серед іншого, згати про зв’язок між літерою і звуком.
Бачила, наприклад, розв’язки на рівні шрифтів, коли знак м’якшення графіки сполучували з літерою, що позначає власне пом’якшуваний звук. Текст має зовсім інший вигляд. Це лише один із прикладів. Утім я не є знавцем типографії (-ки) - маю лише загальне уявлення про це.
Отже, можна реалізовувати цю ідею на рівні кількох проектів або навіть у межах окремого видавництва. А запровадити зміни для широкого загалу - це на сьогодні - надзавдання...
Re: Дж, дз
Зважаючи на безліч значно актуальніших завдань, його навряд чи варто порушувати найближчим часом.Cherepaxa писав: Отже, можна реалізовувати цю ідею на рівні кількох проектів або навіть у межах окремого видавництва. А запровадити зміни для широкого загалу - це на сьогодні - надзавдання...
Re: Дж, дз
Мабуть у підручниках з української мови говориться, у яких випадках диграфи дж, дз читаємо як один звук. Залишилося прийняти транскрипцію для цих звуків. Сполучені літери (Cherepaha) були б чудовою транскрипцією. І не виникало б проблем з пошуком у каталогах. Потрібно навчати вимовляти ці звуки, приділяти їм увагу, організувавши радіо- і телепередачі про українську фонетику. Бабуся дивувалася, почувши як онука-школярка читає "гудзик" (Хіба, доню, не "ґуДЗик", він же не гуде?).
Шкода, що не прийнято пропозиції В.Німчука.
Шкода, що не прийнято пропозиції В.Німчука.
Re: Дж, дз
Це питання давно мене турбує, і я знаходжу (sic! -џу!!) усе той самий висновок: ідея прекрасна, але нереальна.
А чому нереальна — пояснення не знаходжу.
Цікаво, що літера ѕ у македонській абетці (єдиній, де така літера використовується!) з’явилась… у 1944 році. Я коли таке вичитав впас з крісла і боляче забився: можна подумати, що раніше її не було!
Ще дивніший приклад з данською літерою å. Відома принаймні з п’ятнадцятого століття, була введена в норму 1948, отримала місце в алфавіті 1955, а назву міста Орхус знову стали писати по-старому Aarhus 2011 — бо, бачте, в заморських комп’ютерах літеру å використовувати не можна (не купить жоден іноземець квиток до Орхуса
)!
Ми, на щастя, не користуємось латиницею, яка мусить складатися з 26 і тільки з 26 літер, визначених Американським Стандартним Кодом Інформаційного Обміну, нам скільки літер не додавай до абетки, заморські комп’ютери однаково жодної не зрозуміють (Ой хіба? І џ і ѕ я пишу легко і просто!), отож адаптувати українську абетку до української мови можна не озираючись на старшого брата.
Реалізація ідеї можлива, але треба розробити акуратну програму. Головна проблема — саме дурнуваті заморські комп’ютери, а точніше йолопи-бюрократи, що ними керують. Для будь-яких баз даних (від найсучасніших комп’ютерних хмар до запліснявілих архівів) необхідні точні дані, літера в літеру. І тут найкумедніше! Запровадження нових літер забезпечує таку можливість. Нова ѕ є абсолютно однозначним відповідником старого дз, навпаки — трішечки складніше,— на місці старого дз може бути нове ѕ, може лишитися дз (важко вигадати приклад… ну хай «надзавдання» — це слово не зазнає змін). Але є два і лише два варіанти. А тим часом скільки є варіантів Хоменків, Фоменкових і Томенківих, які століттями не можуть довести, що є родичами?
Так отож! Чомусь ніхто не хоче розробляти акуратну програму. Думаємо, щоб нічого не довелось виправляти, і не виправляємо! Літеру ґ до абетки додали, а всі Ґалаґани так і залишилися Галаганами по паспорту!!! Звісно, так змінювати правопис не можна. Коли ухвалюється закон про те, що паспорти обмінюються що десять років, то туди ж і треба внести статейку про узгодження усіх записів в державних реєстрах з чинним правописом раз на десять років. (І окремим законом заборонити писати, що наша країна називається أوركاني [урканій] по-арабськи
). Отоді й не побоїмося приводити правопис у відповідність до актуального стану мови, і знатимемо, що програму такої корекції потрібно розробляти на десять років… Багато є галасу про мовне законодавство, а законодавства нема. Нема розуміння, що мова жива і не лише помилки (несподівані, випадкові), а й самі правила (обдумані, розплановані) іноді слід виправляти. А то, що б його таке робити, аби нічого не робити?! То великий російський цар-імператор власноруч російську абетку пером колупав, а ми тепер молимося на той священнийий взірець і трепещемо, боїмося, щоб і не поворушитись, щоб не було масових заворушень.
До речі, сучасний шрифт з обмеженим набором літер (чому нема џ, ѕ? бо не було їх у касі для складання, а книги друкувати треба! мусиш розшифровувати африкату!), з рівним рядком (жодних надрядкових виносок, жодних титлованих скорочень, і навіть наголос — рідкісне явище, що не кожному до снаги його поставити),(жодних лігатур, жодних хвостиків однієї літери попід іншою) — це реалізація технічних обмежень металевого (пізніше фотографічного) типографського складання. Позаяк сьогодні майже повсюдно доступні хитромудрі комп’ютерні опентайп-шрифти, слід сподіватися руху до красивої типографіки. Кожному звуку — власна літера, кожній літері — варіант, що якнайкраще лягає між двома сусідніми літерами тощо. Техніка тут не переможе людину, двійковими числами (а було таке — огам !) ми писати не станемо.
А чому нереальна — пояснення не знаходжу.
Цікаво, що літера ѕ у македонській абетці (єдиній, де така літера використовується!) з’явилась… у 1944 році. Я коли таке вичитав впас з крісла і боляче забився: можна подумати, що раніше її не було!
Ще дивніший приклад з данською літерою å. Відома принаймні з п’ятнадцятого століття, була введена в норму 1948, отримала місце в алфавіті 1955, а назву міста Орхус знову стали писати по-старому Aarhus 2011 — бо, бачте, в заморських комп’ютерах літеру å використовувати не можна (не купить жоден іноземець квиток до Орхуса
)!Ми, на щастя, не користуємось латиницею, яка мусить складатися з 26 і тільки з 26 літер, визначених Американським Стандартним Кодом Інформаційного Обміну, нам скільки літер не додавай до абетки, заморські комп’ютери однаково жодної не зрозуміють (Ой хіба? І џ і ѕ я пишу легко і просто!), отож адаптувати українську абетку до української мови можна не озираючись на старшого брата.
Реалізація ідеї можлива, але треба розробити акуратну програму. Головна проблема — саме дурнуваті заморські комп’ютери, а точніше йолопи-бюрократи, що ними керують. Для будь-яких баз даних (від найсучасніших комп’ютерних хмар до запліснявілих архівів) необхідні точні дані, літера в літеру. І тут найкумедніше! Запровадження нових літер забезпечує таку можливість. Нова ѕ є абсолютно однозначним відповідником старого дз, навпаки — трішечки складніше,— на місці старого дз може бути нове ѕ, може лишитися дз (важко вигадати приклад… ну хай «надзавдання» — це слово не зазнає змін). Але є два і лише два варіанти. А тим часом скільки є варіантів Хоменків, Фоменкових і Томенківих, які століттями не можуть довести, що є родичами?
Так отож! Чомусь ніхто не хоче розробляти акуратну програму. Думаємо, щоб нічого не довелось виправляти, і не виправляємо! Літеру ґ до абетки додали, а всі Ґалаґани так і залишилися Галаганами по паспорту!!! Звісно, так змінювати правопис не можна. Коли ухвалюється закон про те, що паспорти обмінюються що десять років, то туди ж і треба внести статейку про узгодження усіх записів в державних реєстрах з чинним правописом раз на десять років. (І окремим законом заборонити писати, що наша країна називається أوركاني [урканій] по-арабськи
). Отоді й не побоїмося приводити правопис у відповідність до актуального стану мови, і знатимемо, що програму такої корекції потрібно розробляти на десять років… Багато є галасу про мовне законодавство, а законодавства нема. Нема розуміння, що мова жива і не лише помилки (несподівані, випадкові), а й самі правила (обдумані, розплановані) іноді слід виправляти. А то, що б його таке робити, аби нічого не робити?! То великий російський цар-імператор власноруч російську абетку пером колупав, а ми тепер молимося на той священнийий взірець і трепещемо, боїмося, щоб і не поворушитись, щоб не було масових заворушень.Характерно для українського скоропису (традиції часів Хмельницького) — численні надрядкові літери, лігатури, лігатури з надрядкової й рядкової; зокрема, м’які виносились, наприклад, «Хмелницкиʺ». Справді прецікаво з погляду естетики і мови. Дастьбі, я й сам хочу побавитися у створення шрифта саме на зразок скоропису.Бачила, наприклад, розв’язки на рівні шрифтів, коли знак м’якшення графіки сполучували з літерою, що позначає власне пом’якшуваний звук.
До речі, сучасний шрифт з обмеженим набором літер (чому нема џ, ѕ? бо не було їх у касі для складання, а книги друкувати треба! мусиш розшифровувати африкату!), з рівним рядком (жодних надрядкових виносок, жодних титлованих скорочень, і навіть наголос — рідкісне явище, що не кожному до снаги його поставити),
Код: Виділити все
з чітким рівним ритмом літер