Правописне

Правописні питання, обговорення термінів.
Андрій
Повідомлень: 24
З нами з: Сер січня 16, 2013 10:11 pm
Контактна інформація:

Re: Правописне

Повідомлення Андрій »

Кувалда писав: Суб серпня 10, 2024 12:28 am Як Інститут реагуватиме на пропозиції і як він збирається обговорювати правопис — побачимо. ... Надішлемо зауваги, тож і побачимо, як реагуватимуть 8-)
Гадаю, що це і є частина нашої задачі як ентузіястів — збоку підказати, як із нами комунікувати. І не тільки з нами.

А щодо заклеєних ротів я згоден. Тільки в такому разі, якщо вже й хочуть оприлюднити правопис до обговорення, а не поставити перед фактом, то це варто робити лише з коментарями до правопису. Щоб і в нас, і в менш зацікавлених не виникало питань, чому треба писати саме так.

Уточню, що коли я згадував про фільмування засідань, на яких звучатимуть обґрунтування, я не мав на увазі миттєву публікацію відео. Я не налаштований сумніватися в компетентності наших науковців, тож це, скоріше, для їх внутрішнього використання. Але вкрай бажано, щоб ці відео були в доступі вже після того, як буде затверджено новий правопис. Це потрібно для того, щоб ми бачили логіку, за якою йдуть правописці, а також для відчуття їх відповідальности перед суспільством.
Андрій
Повідомлень: 24
З нами з: Сер січня 16, 2013 10:11 pm
Контактна інформація:

Re: Правописне

Повідомлення Андрій »

Кувалда писав: Суб серпня 10, 2024 12:28 am До нинішнього люди внесли десь 3000 пропозицій і правописна комісія склала табличку, в якій виписала пропозиції [зрозуміло, не всі] і своє рішення щодо них.
А де можна ознайомитися із цією табличкою? Я щось таке пригадую, але не впевнений, що то була вона.
Андрій
Повідомлень: 24
З нами з: Сер січня 16, 2013 10:11 pm
Контактна інформація:

Re: Правописне

Повідомлення Андрій »

Кувалда писав: Суб серпня 10, 2024 12:35 am Якщо не помиляються, УЛІФ і Інститут української мови не дуже дружать. Це загалом якось дуже дивним видається створення окремої інституції, яка займається словниками. Бо словники — це найголовніше, що може продукувати інститут [хоч, можливо його, працівники думають, що найголовніше — це їхні дисертації і статті :mrgreen: ], але чомусь цю роботу роблять інші :?
Тепер зрозуміло, чому в словниках УМІФ такий хаос і чому вони видаляли мої зауваження зі своєї сторінки.

Що ж, тоді ІУМу варто припинити з ними співпрацю та звернутися до Мінцифри, щоб ті їм зробили якісний продукт.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5836
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Правописне

Повідомлення Кувалда »

таблиця була: правило, внесена пропозиція і вердикт робочої групи. Я її бачив, але де вона вже не знаю :oops: .
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5836
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Правописне

Повідомлення Кувалда »

Не думаю, що вони сильно супрацюють 8-) ІУМ міг би цілком скористатися ресурсом r2u аж до укладання тут своїх словників. Усе ж готово. Що їм заважає?
Андрій
Повідомлень: 24
З нами з: Сер січня 16, 2013 10:11 pm
Контактна інформація:

Re: Правописне

Повідомлення Андрій »

Кувалда писав: Суб серпня 10, 2024 7:02 pm Не думаю, що вони сильно супрацюють 8-) ІУМ міг би цілком скористатися ресурсом r2u аж до укладання тут своїх словників. Усе ж готово. Що їм заважає?
Чудова ідея. Крім того, тут можна знайти охочих долучитися до укладання офіційних словників.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5836
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Правописне

Повідомлення Кувалда »

23. Тепер про правопис слів іншомовного походження. § 121 (Звук [l]): «1. Звук [l] у словах іншомовного походження передаємо твердим або м’яким л — залежно від того, як узвичаєне те чи те слово в українській мові…». І подивившись список слів, легко бачити, що «узвичаєне» означає ДУР. От точнісінько так само в російській мові. А варто було б розбити передання за мовами (хоча б основними: англійська, німецька, французька, іспанська, італійська, грецька, португальська). Наприклад, як у правописі-1928: «в) В англійських словах у кінці та перед приголосними не пишемо ь: Албіон, біл, бул, булдоґ, Велз, Вілсон, Далтон, гомру́л, ґолкі́пер, Джон Мілл, Мілтон, Фултон, Чарлз, Шеффілд і т. ін.» тощо. Можливо, будуть якісь винятки, але які підстави писати «Вільсон, Кромвель, Черчилль»? Наразі маємо (з вікіпедії): Едвард Осборн Вілсон (Edward Osborne Wilson, рос. Э́двард О́сборн Уи́лсон), Оуен Каннінгем Вілсон (англ. Owen Cunningham Wilson, рос. О́уэн Ка́ннингем Уи́лсон), Га́рольд Ві́льсон (англ. Harold Wilson, рос. Джеймс Гарольд Вильсон (Уилсон)), То́мас Ву́дро Ві́льсон (англ. Thomas Woodrow Wilson, рос. То́мас Ву́дро Ви́льсон (Уи́лсон)), О́лівер Кро́мвель (англ. Oliver Cromwell, рос. О́ливер Кро́мвель), Томас Кромвель (англ. Thomas Cromwell, рос. Томас Кро́мвель), Джеймс Олівер Кромвелл (англ. James Oliver Cromwell, рос. Дже́ймс О́ливер Кро́мвелл), Ві́нстон Леонард Спенсер-Че́рчилль (англ. Winston Leonard Spencer-Churchill, рос. Уи́нстон Леона́рд Спе́нсер Че́рчилль), місто Че́рчилл (англ. Churchill, рос. Че́рчилл) і т.д. До речі, ті оніми, які відрізняються в написанні від російської, — заслуга швидше перекладачів/видавців, а не мовознаців: ті ж Міл(л), Мілтон. Щоправда, є і «узвичаєний» вжиток. То, може, вже пора міняти «узвичаєні» правила?
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5836
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Правописне

Повідомлення Кувалда »

24. § 124. «1. Англійську букву w на позначення звука [w] передаємо звичайно через в: віке́нд, Вашингто́н, Ве́бстер, Веллінгто́н, Ві́льсон, Вінніпе́г та ін.; у деяких словах за традицією через у: Уе́льс, уайт-спірит та ін.». «І голову вхопивши в руки», хочеться запитати: ну чому уайт-спірит?! (англ. White Spirit, від white [waɪt] — білий). Ось же є англійський математик, філософ Вайтгед (Whitehead), якого вже добрі люди давно не пишуть по-російському Уайтхед і вайт у прізвище означає той же білий. Чому й далі Уельс? Ну чому не ця традиція: «Велз, -зу (пров. в Англії)» (Правописний словник, 1929 р.), а російська? Чому й далі в правописі Голсуорсі (англ. Galsworthy [ˈɡɔːlzwɜːrði])?

25. § 122. Звуки [g], [h]. «3. У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г (Вергі́лій, Гарсі́я, Ге́гель, Гео́рг, Ге́те, Грегуа́р, Гулліве́р) і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ (Верґі́лій, Ґарсі́я, Ге́ґель, Ґео́рґ, Ґе́те, Ґреґуа́р, Ґулліве́р і т. ін.)». Варто додати примітку, що й в інших власних назвах (а також загальних), утворених/вивідних від прізвищ чи імен допускається передавання буквою ґ. Тобто, якщо Рентґен, то рентґенівський, якщо Вашинґтон, то і місто, і штат Вашинґтон, і вашинґтонський тощо. А загалом треба конче здихатися :!: такого підходу: «§ 128... У загальних назвах, які утворені від власних назв без додавання афіксів, букви на позначення приголосних не подвоюємо: ват (пор. Ватт), бекере́ль (пор. Беккере́ль), гаус (пор. Гаусс)» і «§ 129... Власні назви, що перейшли в категорію загальних назв, пишемо за правилами правопису загальних назв іншомовного походження: ди́зель (від прізвища Рудольфа Ді́зеля), силуе́т (від прізвища Етьєна де Сілуе́тта)». Думаю, ми унікальні у світі з такими правилами. І не видається, що цим можна похвалитися :oops: .

26. § 122. Звуки [g], [h]: «4. Звук [h] переважно передаємо буквою г: гандбо́л, герба́рій, гі́нді, гіпо́теза, горизо́нт, го́спіс, го́спіталь, гу́мус; Га́рвард, Ге́льсінкі, Гіндуста́н, Ганніба́л, Ге́йне, Гора́цій, Люфтга́нза. За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х: брахма́н, джиха́д, моджахе́д, хану́м, харакі́рі, хіджа́б, хо́бі, хоке́й, хол, хо́лдинг, шахі́д, Алла́х, Ахме́д, Муха́ммед, Сухро́б, Хакі́м, Хаммура́пі і т. ін.». Знову ж таки, «за традицією» тут означає ДУР, тобто х тут насамперед тому, що так у російській. Варто теж розділити запозичення з європейських мов, з арабської, з фарсі, із санскриту, з японської тощо. Бо брахман насправді бра[г]ман, а джихад — джигад тощо. Десь справді можуть бути і х. Але варто розібратися спочатку. Виробити правила передання слів із зазначених мов, розібратися з «традицією». Ось, наприклад, інша традиція: "харакі́рі, треба гаракі́рі" (Правописний словник Голоскевича, 1929 р.). Звісно, найбільше ми запозичуємо з англійської. І неважко зауважити, що й надалі там, де росіяни передають [h] через г (їхнє г), ми передаємо через (наше г), а там де через х — і ми через х. От такий «несподіваний» збіг. До того ж трапляються «колумби», які зробили достоту епохальне відкриття про глухість [h], а отже й необхідність передавати його взагалі як х, і помилку всіх решти мовознавців і просто мовців, які говорили і говорять про передавання через г. Власне кажучи, «глухарі» (а вони не тільки обстоювачі передавання через глухе х, а й приблизно зважають на аргументи опонентів, як глухі тетері під час токування на оточення) — явище малоцікаве. Але питання потребує академічного обґрунтування, бо «переважно передаємо» — це продовження передавання за російською традицією. Питання непросте, бо [h] ані наше г, ані наше ж х, а ще ж залежить від позиції у слові, а ще певно від локації відповідної англійської тощо. І ширше — варто виробити чіткіші правила стосовно передавання не тільки [h]. Варто зробити примітку стосовно передання [ŋ], [s/z] тощо. А то ми пишемо Дікенс (донедавна Діккенс), хоча Dickens — /ˈdɪkɪnz/, але Докінз (Dawkins — ˈdɔːkɪnz). Або Ліверпуль (Liverpool), але пул (pool). Зрозуміло, що так у російській, і як же інакше можна передавати, як не по-російському. Правда? Це ж така «традиція». А, може, настав час скласти велику «табличку» власних назв [хоча б]: у першому стовпчику слова мовою оригіналу, у другому — транскрипція, у третьому [для порівняння] — російський варіант і, скажімо, болгарський, у четвертому — пропонований/і варіант/и українською, у п’ятому — зауваги/пояснення. Та зробити цей список відкритим для обговорення і запросити до обговорення зацікавлених… Може, тоді буде зрозуміла функція українських мовознавчих інституцій. Крім написання глибокодумних статтей, дисертацій, монографій, не надо, м’яко кажучи, потрібних загалові та й мові, чесно кажучи, здебільшого також. А от якби взяти список, скажімо, тисячі найбільших компаній, та запропонувати українські назви, може, не стали б провідні українські видавництва писати їх, не перекладаючи, у своїх книжках. Так, це тисячі онімів, і це стосується багатьох мов, але навіть якщо заповнювати по 10 слів щодня, та ще й розібратися з наявними непослідовностями… Це, звісно, складніше, ніж бідкатися з приводу української мови, але ж корисніше. Може, варто спробувати? :roll:

27. Ще одне запозичене безглуздя. У російській мові якось не дуже відрізняються присвійні прикметники […суффиксов ов/ев, ин и обозначающие индивидуальную принадлежность, пиши с прописной буквы: Мишуткина чашка, Муркины котята, Ивановы ошибки; суффикса ск, овск//евск пиши со строчной буквы: пушкинские строки, лермонтовские места, штраусовский вальс. Но если такое прилагательное входит в состав названия, оно пишется с прописной буквы: Солженицынская премия, Вахтанговский театр], але з малої букви: «фразеологические обороты и устойчивые сочетания: эзопов язык, ахиллесова пята». Тобто у росіян: і «Шекспировы трагедии, Далев словарь, і шекспировские трагедии, далевский словарь», а також «дарвиновское учение, бетховенская соната, пришвинская проза, пушкинская гармония, суворовские традиции».
Правила щодо написання з великої/малої букви українські правописці за совка добросовісно передирали. Але натепер є і відмінності (§ 49): «З великої букви пишемо: 1) прикметники, утворені від власних назв за допомогою суфіксів -ів, -ов-(-а), -ов-(-е), -ев-(-е), -їв, -єв-(-а), -єв-(-е), -ин, -ин-(а), -ин-(е), -їн, -їн-(а), -їн-(е), якщо вони означають належність чогось певній особі: Андрі́єві книжки́, Грінче́нків словни́к, Марії́н лист, Тичи́нине сло́во, Шевче́нкові пое́зії, Мали́шкова мета́фора, Рафае́лева «Мадонна», Зе́всова колісни́ця. <…> 3) прикметники, утворені від іменників — власних назв, якщо вони утворюють словосполучення із значенням «імені когось», «пам’яті когось»: Но́белівська пре́мія, Франків́ська кімна́та, Шевче́нківська пре́мія, Потебня́нські чита́ння...»
Усе здавалося б чудово, але тут звідкись взявся біс і все поплутав, бо йде безглузда примітка [плили, плили і на березі втопилися]:«З малої букви пишемо присвійні прикметники, утворені від власних особових назв: а) за допомогою суфіксів -івськ- (-ївськ-), -инськ- (-їнськ-): бальза́ківські тради́ції, галага́нівська садиба, довже́нківські фільми, франкі́вські соне́ти, шевче́нківський стиль, пришвінська проза; б) якщо вони входять до складу стійких фразеологічних сполучень або наукових термінів: а́вгієві ста́йні, ахілле́сова п’ята́, го́рдіїв ву́зол, дамо́клів меч, прокру́стове ло́же, ю́дині срібняки́; архіме́дова спіра́ль, базе́дова хворо́ба, бертоле́това сіль, ві́ттова хворо́ба, га́йморова порожни́на, піфаго́рова теоре́ма». [Без пришвінської прози ну ніяк :evil: ]
У примітці, власне, і далі тримаються російських правил. Є добре пояснення О.Кочерги, хоч і давнє, ще до Проєкту-99: «Все було би зрозуміло, якби не примітки, що з малої літери треба писати прикметники "що входять до складу стійких фразеологічних сполук або наукових термінів" (у чинному правописі) та "якщо вони входять до складу стійких словосполучень" (у Проєкті). Далі бачимо низку прикладів (майже однакових в обох текстах), що цілком суперечать змістові основного тексту. Проаналізуймо два приклади, що є типовими для решти наведених "стійких сполук" термінологічного типу. Архімедова спіраль – це крива, що її названо іменем першого дослідника її властивостей Архімеда. Інша назва – спіраль Архімеда. Піфагорова теорема – це теорема, що її сформулював та довів Піфагор. Інша назва – теорема Піфагора. Збагнути, чим ці сполуки відрізняються від Грінченкового словника (словника Грінченка) чи Шевченкових віршів (віршів Шевченка), неможливо. Може, Грінченків словник менш усталена сполука, ніж Піфагорова теорема? Як тоді знайти критерій "стійкости" словосполуки? Чи не варто дотримуватися правила, відомого цілому світові, і писати прикметники, що походять від прізвищ, з великої літери? Можна розв'язати цю проблему трохи складнішим, проте несуперечливим шляхом: вилучити зазначену примітку та дотримуватися правила, наведеного в основному тексті, можливо, зазначивши авторство окремо, щоб не було непорозумінь. Тоді, зокрема, можна було би навести лад із сполуками, пов'язаними з безпосереднім авторством наукових відкриттів чи технічних винаходів (Рентґенове проміння, Кулонів потенціял тощо) та такими, що стосуються дальшого розвитку науки, узагальнення понять, тобто їхніми авторами вже не є науковці, чиї імена увічнено у засадничому терміні (рентґенівська апаратура, кулонівське розсіювання тощо). Так само можна було б усунути двозначність правила щодо наведених у чинному правописі та Проєкті словосполук, що, попри суфікс, явно вказують на авторство (франківські сонети, шевченківський стиль), надавши їм прозорішої присвійної форми (Франкові сонети, Шевченків стиль). Тоді написання таких сполук з малої літери одразу свідчило би про те, що це сонети у стилі Франка (але не Франкові) чи стиль, подібний до Шевченкового (але не Шевченків)».
А головне в цій історії те, що «Присвійні прикметники в українській фразі далеко поширеніші, ніж у російській літературній» (М.Сулима). І там, де росіяни просто передаватимуть родовим відмінком, а отже писатимуть, наприклад, рівняння Максвелла чи геометрія Рімана, і в них тут не буде їхнього ж безглуздя, нам годилося б писати присвійного прикметника, але, за такою приміткою :shock: , з малої букви, і їхнє правописне безглуздя буде саме в нас. Писатимемо, приміром, Максвеллова теорія, Максвеллова праця, Максвеллові думки, але максвеллові рівняння. Може, час це безглуздя залишити російській мові, а українську його позбавити? :ugeek:

28. § 140: «Іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники». І знову про шкідливість запозичення з російської. З незбагненних причин (для росіян також) усталилося в них написання «брати Грімм». Тут, власне, швидше дивно не те, що брати Грімм, як те, що не брати Стругацький. І це мовознавче «досягнення» хоч і позаправописно, але перетягнуте в українську. Чак Є. Д. (Складні питання граматики та орфографії): Як правильно: «У дитинстві я читав казки братів Грімм» чи «братів Гріммів»? — Зі словами брати або сестри прізвища іншомовного походження вживаються в однині: брати Грімм; у непрямих відмінках у такому разі прізвище лишається незмінним: братів Грімм, братам Грімм і т. д. Тому: «У дитинстві я читав казки братів Грімм» або «У дитинстві я читав казки Гріммів».
З таких «пояснень» гріх навіть сміятися :shock: . Але за роки незалежності видано десятки книжок «Казки братів Грімм» і жодного :!: видання «Казки братів Гріммів». У вікіпедії ще є брати Райт (на щастя, вийшла хоч книжка Д.Маккалоу «Брати Райти»), брати Люм’єр тощо. Було б непогано в зазначеному параграфі зробити примітку, що відмінюється як загальна, так і власна назва: брати (дядьки, батьки, брат і сестра, дядько і тітка, батько і мати, дідусі тощо) Грімми, Райти, Люм’єри. Може, хоч так казки матимуть правильні назви :lol: .

29. § 128 (Неподвоєні й подвоєні букви на позначення приголосних): «1. У загальних назвах іншомовного походження букви на позначення приголосних звичайно не подвоюємо: аба́т… За традицією з подвоєнням пишемо загальні назви: анна́ли, бо́нна, білль, бру́тто, бу́лла, ва́нна, ві́лла, до́нна, мадо́нна, ма́нна, мулла́, панно́, пе́нні, то́нна, ду́рра, мі́рра та слово Алла́х». Чесно кажучи, не знаю, навіщо «за традицією» ми продовжуємо подвоювати. От «аннали» (лат. annales від annus) до 1990-го (до 3-го видання попереднього правопису) за традицією писали «анали». Що сподвигло правописців додати йому н — хтозна. Доводилося бачити пояснення, що варто зберігати подвоєння, щоб уникнути омонімії, а ля є вілла (хата) і віла (русалка) тощо. Тобто заради кількох слів робити виняток?! І це на тлі купи вже наявних омонімів. Хирляве пояснення. Але хай. Та які підстави для подвоєння в таких словах: бо́нна, білль, бру́тто, бу́лла, ва́нна, до́нна, мадо́нна, мулла́, панно́, пе́нні, то́нна, ду́рра? Чому не писати «біл, бі́лу (англ., законопроєкт)» (Правописний словник, 1929 р.). І чому слово «Аллах» серед загальних назв? Пишемо Будда, бо є буда? Хтось з контексту не розбереться? «3. Подвоєння букв на позначення приголосних переважно зберігаємо у власних назвах: Андо́рра, Бессеме́р, Білл, Боттіче́ллі, Гаро́нна, Голла́ндія, Ллойд, Маро́кко, Міссу́рі, Ні́цца, Я́ффа; Бе́тті, Джо́нні, Мю́ллер, Руссо́, Те́ннессі, Смо́ллетт, Кі́ркконнелл… У загальних назвах, які утворені від власних назв без додавання афіксів, букви на позначення приголосних не подвоюємо: ват (пор. Ватт), бекере́ль (пор. Беккере́ль), гаус (пор. Гаусс). Примітка. За усталеною традицією в деяких власних назвах подвоєння не зберігаємо (Пенсільва́нія) або зберігаємо частково (Міссісі́пі)». Тобто в загальних зазвичай не подвоюємо, а у власних назвах зазвичай подвоюємо. Чому?! У чому глузд такої традиції, крім як (щодо власних назв) повторювати бздури російського правопису? Яка підстава писати Міссісі́пі (Mississippi, [ˌmɪsɪˈsɪpi], [ˌmɪsəˈsɪpi]) чи Массачусетс (Massachusetts, [ˌmæsəˈtʃuːsɪts])?. Як ми взагалі, наприклад, можемо вимовляти подвоєння в кінці слова? Навіщо ми зберігаємо ці подвоєння, якщо навіть в мовах-оригіналах їх не вимовляють здебільшого? Може, щоб розрізняти слова, які між собою різняться тільки наявністю якогось подвоєння? От-як Манн і Ман чи Лойд і Ллойд. Ну, по-перше, навіщо, якщо ми однаково їх вимовляємо так само. А по-друге, от чим це закінчується: Ріман (Riemann), Больцман (Boltzmann), Грассман (Grassmann), але Манн (Mann). Бо так у російській. А ще ж є незбагненна суто українська традиція: Ватт, але ват. Знову ж таки, варто скласти таблицю власних назв, насамперед антропонімів і топонімів і, відповідно, зодноманітнити написання. Не повинно бути: Бертра́н А́ртур Ві́льям Ра́сселл (англ. Bertrand Arthur William Russell) — по-перше, чому Бертран? Ім’я французьке, але ж він британець, а британською Бертренд. По-друге, чому одне подвоєння прибрано, а одне залишено? Слід максимально прибрати подвоєння що у власних, що в загальних назвах. От на збігу приголосних префікса і кореня залишити, чи форманта Mac/Mc і основи. Звісно, це стосується не тільки подвоєнь: Ісаак Ньютон (Isaac Newton), але Айзек Ньютон Льюїс (Isaac Newton Lewis), Френсіс Бекон (Francis Bacon, /ˈ b eɪ k ən/), але Кевін Бейкон (Kevin Bacon) та ін. І так пишемо тільки тому, що ДУР.

30. Щодо передання тети. Якщо коротко, то історично цю букву передавали в українській по-різному, це видно і з прізвищ: Фоменко/Хоменко/Томенко. І то різні періоди і різні місця теж відрізнялися. Врешті правописних комісій у старі часи не було. У 20 столітті, коли взялися до написання чужих слів, то послідовно в різних варіантах/проєктах дотримувалися того, щоб передавати через т [хоч, наприклад, І.Огієнко був за ефир]. Наприклад, «Найголовніші правила українського правопису» (1921, затверджений УАН): «У словах, недавно або не дуже давно взятих чуже ѳ, th на письмі передаємо через т (не через ф): катедра, Атени, ортографія, міт (міф), анатема, апофтегма, Бористен, логаритм, аритметика, патос, Пітагор, етер і т. ин. Здебільша те саме правило прикладається й до слів та до ймень, давно взятих, напр.: Теофан, Теодосій (або Тодос). Але є скількись слів цієї категорії, де пишеться ф або хв, а иноді й х: Федір або Хведір (раніше Тодір), Тимохвій або Тимофій (рідше Тимотей), гора Афон (рідше Атос), Хома. Коли такі ймення відносяться до людей західньої Європи, а не до українців, то треба писати тільки т: Тома Аквінський (а не Хома)» або «Правописні правила приняті Науковим товариством ім. Шевченка у Львові» (1922): «Грецьке ѳ і латинське th передається звичайно через т: Атени, Теби, Теокрит, Теофан, Пітаґор, Тракія, Методій, міт, катедра, театр, ортографія, аритметика, патос, анатема, католик; в зукраїнізованих словах: Тома побіч Хома, Тимотей побіч Тимофій, Теодор побіч Федір, Хведір, Матей побіч Матій, Матвій, Атаназій побіч Танас, Опанас, Панса, Атос…» Пізніше був «Український правопис (проєкт)» (1926; на основі «Найголовніших правил українського правопису») суттю те саме, додали прикладів і прибрали міф. Правопис-1928: «Грецьке θ (th) § 57. Грецьке θ (th) передаємо через т (а не через ф): не тільки теа́тр, теоло́гія, бібліоте́ка, тео́рія, мето́да, атеї́зм, але й па́тос, ете́р, кате́дра, міт, ортогра́фія, аритме́тика, дитира́мб, логари́тм, етіо́пський, Пітаго́р, Ате́ни, Корі́нт, Мето́дій і т. ін. Так само: Теофа́н, Тео́дор, Теодо́сій, але Фе́дір (рідше Хведір), Тимофі́й, Афо́н (рідше Атос), Хома́. Та коли ці ймення відносяться до людей Західньої Европи, то теж вживаємо Тома́, Тео́дор». Правопис-1933: Іншомовне Ф. § 77. В іншомовних словах пишеться ф (а не хв): факт, форма, … Так само пишеться: міф, орфографія, кафедра, логарифм, ефір, пафос при ортопедія, ортодокс, театр, теорія…» Тож від 30-х років в українській (і в білоруській) почали писати так, як у російській (це й стоїть за словами «узвичаєно», «за традицією» тощо). За єдиним винятком [за совка]: в українській була ри[т]ма, а в російській – рифма. За незалежності стали писати [переважно] ще «Тома Аквінський» [у росіян він Фома, хоча водночас «томизм»]. В інших індоєвропейських мовах досить послідовно передають через т, або t, або th, єдиний виняток — російська і від 1930-х — українська та білоруська. А ось що за чинним правописом: § 123 (Буквосполучення th у словах грецького походження): «Буквосполучення th у словах грецького походження передаємо звичайно буквою т: антоло́гія… Теодо́р. У словах, узвичаєних в українській мові з ф, можлива орфографічна варіантність на зразок: ана́фема і ана́тема, дифіра́мб і дитира́мб, ефі́р і ете́р, ка́федра і кате́дра, логари́фм і логари́тм, міф, міфоло́гія і міт, мітоло́гія, Агата́нгел і Агафа́нгел, Афі́ни і Ате́ни, Борисфе́н і Бористе́н, Демосфе́н і Демосте́н, Ма́рфа і Ма́рта, Фесса́лія і Тесса́лія та ін.». Тож, з одного боку, маємо істотний поступ у напрямку правильного зодноманітнення передання тети, з іншого — по правопису варіантність засвідчена тільки в цьому параграфі, а в решті тексту, якщо такі слова трапляються, то тільки в совковому варіанті. Та й у цьому параграфі першим вказано совковий варіант, і поза прикладами вжито слово «орфографічна». Це такий натяк, чому віддавати перевагу? :evil: Не дивно, що через п’ять років видавництва/медії/тощо й далі тримаються за совковий варіант. Власне, те, що маючи слово орт, ортопедія, ортодоксія… тощо мовознавці вживають на російський лад «орфографію» і «орфоепію» багато про що свідчить і про них. Варто ж взагалі повернутися до правила, сформульованого в правописі-1928. А якщо правописцям потрібен ще якийсь перехідний період [врешті якихось 33 роки минуло після совка — явно малувато], то, може, по тексту правопису у словах грецького походження тету передавати через т, а у «варіативності» першим подавати варіант з т. Крім того, можна було б уже усунути варіативність таких слів, як ефір (бо є однокореневі етил, етан), пафос (бо патока, патетика), логарифм (бо це англійське слово, створене на грецький кшталт, а англійське th ми через ф не передаємо), орфографія і орфоепія (бо орт і орто-), кафолічний (бо католицький). Загальних назв з тетою, переданою через ф загалом два десятки (в рази більше слів переданих через т). Можна було б дати повний список перших у «Коментарях», а заодно розглянути куди більший список власних назв, у яких на відмінну від загальних назв істотна досі (!) істотна перевага передання через ф).

31. Щодо німецького ei, то до 20 ст. запозичення були рідкісні й відбувалися по-різному. Грінченків словар подає такі: чехмейстер, крейда, але вахмайстер, капельмайстер. Але коли у 20-х роках 20 ст. до правопису взялися різні комісії й вперше системно приділили увагу чужим словам, то в різних варіантах маємо послідовність. Вперше правило прописали в «Українському правописі (проєкт)» (1926): «Німецький (германський) дифтонг ei в нових запозиченнях передаємо через ай, після л — яй (а не ей): Айнштайн, Айхенвальд, Вайнгольд, Гайне, гайзер, ляйбгвардія, ляйтмотив, Ляйбніц, Ляйпціг, Швайцарія, Штайнталь, Шляйхер, Фан Вайк, Фан Дайк, Райн, райнвайн, портвайн і т. ін.» Правопис-28: «§ 70 …нім. eu через ой: Нойман (Neumann), Ойтінґ (Euting) і т. iн., також Фоєрбах (Feuerbach). Німецьке ei § 71. Німецький (і голяндський) дифтонг ei в нових запозиченнях передаємо через ай, після л — яй (а не ей): Айнштайн, Айхенвальд, Вайнгольд, Гайне, ляйбґва́рдія, ляйтмоти́в, Ляйбніц, Ляйпціґ, Швайцарія, Штайнталь, Шляйхер, Фан Вайк, Фан Дайк, Райн, райнвайн, портва́йн і т. ін.» Але вже правопис-33 зодноманітнив написання з російською: «§83. Німецький (і голландський) дифтонг ei передається через ей: Ейнштейн, Ейхенвальд, Гейне, Лейпціг, Швейцарія, Рейн…». Чинний правопис, § 136 ( Буквосполучення EI, EU у словах німецького походження...): «Німецьке буквосполучення еі відповідно до вимови передаємо українською мовою через ай (яй): Айзенáх, Вáйзенборн, Вáйнрайх, Віттгенштáйн, Кáйзер, Мáйнгоф, Нортгáйм; Бля́йбтрой, Кляйн, Кля́йнерт, Фляйшер; буквосполучення eu — через ой: фрóйляйн; Нойбáуер, Нойбрáнденбург. За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей: гросмéйстер, капельмéйстер, крéйда, крéйцер, маркшéйдер, штрейкбрéхер; Лéйпциг, Рейн, Швейцáрія; Гéйне». Проти попереднього правопису тут теж істотний поступ. Не дочекався, щоправда, український народ від правописців «Айнштайна», але принаймні прибрано «Ейнштейна» :lol: . Написано про давніші запозичення «гросмейстер», «капельмейстер», але що тоді робити з іще давнішим «майстром», та й у «крейцера» нема в оригіналі ei. Чомусь у тексті правопису (§ 126) згадано Феєрбаха (Feuerbach), феєрверк (Feuerwerk) (де їм не місце, бо в них нема в оригінальних словах згаданих у цьому параграфі звуку і звукосполучень), тоді як мало б бути Фоєрбах і фоєрверк. Усі слова, які на -мейстр, скальковані з російської (ДУР), а має бути -майстер (бо в усіх них у німецькій мові, мові походження, є -meister). Нема ніяких підстав, крім взорування на російську, писати маркшéйдер, штрейкбрéхер; Лéйпциг, Рейн, Швейцáрія :!: Та й Гейне, навіть якщо саме так писали Леся Українка і Іван Франко (тоді правопису загального не було). Ото тільки крейду й можна залишити. Варто заголовок параграфа написати: «Буквосполучення EI/EY…». Є ж іще слова на кшталт Вайль (Weyl), Файнман (Feynman).

32. Про відмінювання слів іншомовного походження. § 140: «Іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники… Деякі іменники іншомовного походження не відмінюємо, а саме: 1) іменники на -а з попереднім голосним… 5) іменники на -о: бюро, депо…. казино… кімоно, кіно… метро…: за традицією відмінюємо вино, пальто, ситро». Ще у правописі-1928 було правило: «Чужомовні прізвища з закінченням на голосний звичайно не відмінюються й при чоловічих іменах: Паґаніні, Мірабо, Гайне, Ґете, Стенлі, Золя, Реклю, Коцебу і т. ін., навіть на здебільшого не відмінюються: Бора, Борджа, Бенуа і т. ід.» І Золя/Дюма, навіть якщо й не згадувані як невідмінювані в попередньому правописі, не відмінювали, у чому можна переконатися, заглянувши в різноманітні «довідники»/«порадники», або ж «Словники України» від УЛІФ. Тут у нас було, як в одній мові: «Из фамилий, оканчивающихся на -а, которому предшествует согласный, не склоняются только фамилии французского происхождения с ударением на последнем слоге (Дюма, Гавальда)». Врешті у проєкті-99 згадано й Дюму: «6. Не відмінюємо іменники иншомовного походження з кінцевими: а (у тих випадках, коли перед а виступає инший голосний, коли слово односкладове, у власних і непослідовно в загальних назвах з наголошеним а, а також непослідовно у власних назвах з ненаголошеним а: амплуа́, боа́, мас-ме́дія, Брази́ліа (столиця Бразилії), Нікара́гуа; бра, па; антраша́, бакара́, Доза́, Дюма́, Сая́т-Нова́; Вітто́ріо де Си́ка (але, наприклад, прізвища Казано́ва, Куроса́ва відмінюємо)». Тож, певно, варто написати примітку і зазначити, що слова Дюму, Золю ми таки відмінюємо :ugeek: . Ну бо чому це наголос має впливати на те, відмінювати слово чи ні? Ну і, звісно, залишається питання, чому не відмінюються іменники на -о, принаймні, ті, що закінчуються на приголосний+о, або принаймні ті з останніх, до яких є аналогічні/відповідні питомі українські слова, що відмінюються. Власне, чим «кіно» гірше за «коліно», а «метро» — за «відро»? Які для такого невідмінювання суто мовні підстави, крім ДУР?

33. Ну і про так зване «правило дев’ятки» (§ 129. ІІІ.1). Непояснене/непоясненне. Слід сказати, що досі нема пристойного обґрунтування цього правила, хоча йому вже понад сто років. Міріяда українських фахових філологів якось не надто переймалася і досі не переймається таким дріб’язком. Є хіба кілька статтей. І годі шукати відповіді, скажімо, чому дев’ятка, а не десятка, чи шістка. Ну й усі наслідки: воно стосується загальних назв (але не -стріт), проте власних теж частково стосується, але тут уже без правила, хоча ні, є правило для географічних назв, але вже не «дев’ятки», однак ще є «за традицією»… Ну і як пундик: дизель, але Дізель тощо :lol: .

Насамкінець. Чинний правопис напрочуд непоганий. Та ще й до того ж гарною мовою. Не бездоганний, ну але можна спокійно рухатися в бік досконалості. Було б бажання, натхнення і вміння. Щодо власне мови, то хотілося б не бачити в майбутній редакції єкання, на кшталт «є назвою букви», «Повідомляємо Вам», «ютуб», «хакер» тощо.
Востаннє редагувалось Сер листопада 06, 2024 3:49 pm користувачем Кувалда, всього редагувалось 7 разів.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3834
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Правописне

Повідомлення Andriy »

Кувалда писав: П'ят серпня 23, 2024 12:25 am 23. Тепер про правопис слів іншомовного походження. § 121 (Звук [l]): «1. Звук [l] у словах іншомовного походження передаємо твердим або м’яким л — залежно від того, як узвичаєне те чи те слово в українській мові…».
Загалом те «узвичаєне» — дуже слизька конструкція, ним можна крутити, як циган сонцем.
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3834
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Правописне

Повідомлення Andriy »

Кувалда писав: Суб серпня 24, 2024 12:34 am 28. § 140: «Іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники». І знову про шкідливість запозичення з російської. З незбагненних причин (для росіян також) усталилося в них написання «брати Грімм». Тут, власне, швидше дивно не те, що брати Грімм, як те, що не брати Стругацький. І це мовознавче «досягнення» хоч і позаправописно, але перетягнуте в українську. Чак Є. Д. (Складні питання граматики та орфографії): Як правильно: «У дитинстві я читав казки братів Грімм» чи «братів Гріммів»? — Зі словами брати або сестри прізвища іншомовного походження вживаються в однині: брати Грімм; у непрямих відмінках у такому разі прізвище лишається незмінним: братів Грімм, братам Грімм і т. д. Тому: «У дитинстві я читав казки братів Грімм» або «У дитинстві я читав казки Гріммів».
З таких «пояснень» гріх навіть сміятися :shock: . Але за роки незалежності видано десятки книжок «Казки братів Грімм» і жодного :!: видання «Казки братів Гріммів». У вікіпедії ще є брати Райт (на щастя, вийшла хоч книжка Д.Маккалоу «Брати Райти»), брати Люм’єр тощо. Було б непогано в зазначеному параграфі зробити примітку, що відмінюється як загальна, так і власна назва: брати (дядьки, батьки, брат і сестра, дядько і тітка, батько і мати, дідусі тощо) Грімми, Райти, Люм’єри. Може, хоч так казки матимуть правильні назви :lol: .
А як це перетинається з конструкціями «у місті Київ» та «на озері Світязь», де називний для власної назви після загальної назви може йти у н.в.?
Відповісти

Повернутись до “Правопис і термінологія”