Кувалда писав: ↑Вів червня 08, 2021 12:30 pm
я ж кажу, що якби укладання словників було фіксацією поточного стану мови, то ми б ніколи не вилізли/не виліземо з її суржикового стану. можна взагалі будь-яке сміття і непотріб оголосити українською мовою і запихати в словники. що й робили, до речі, доблесні укладачі російсько-російських словників. А справжній словникар мусить мати голову на в'язах, а не качан капусти, і відрізняти, що годиться, а що ні
Яке в такому випадку призначення словника? Добровільно-примусовий навчальний посібник для всіх, хто розмовляє українською, аби вони виправляли свої помилки? Словники мають фіксувати поточний стан мови, а не вигадувати певного ідеального сферичного коня у вакуумі, можливо, при цьому певним чином позначаючи кращі й гірші варіанти, бо інакше словник ризикує бути неюзабельним і для українців, і для іноземців, які вивчають українську.
Andriy писав: ↑Вів червня 08, 2021 10:43 pm
...додав «причиновість» для повноти.
каузальність ще нейтральний інтернаціональний термін.
словники мають укладатися на якійсь основі. що таке поточний стан? хто його визначає? Ви? Каганович? Білодід? Шкарлет? а може, є якийсь канон укладання словників? є два слова. причинний — від початку божевільний, а потім набув і іншого сенсу, і причиновий – від початку як відповідник до рос. причинного. вибір простий. нема питань до каузального, ми любимо тягнути слова з чужих мов. але це не означає, що причиновий кепський. а причинний має кілька значень, тож однозначно гірший варіант за причинового
Кувалда писав: ↑Чет червня 10, 2021 5:40 pm
словники мають укладатися на якійсь основі. що таке поточний стан? хто його визначає?
Цікаве питання. Може мова у всіх її проявах - усна, письмова, літературна й далі за текстом? В нормі будь-які словники укладаються якось так: збирається мовний матеріал, обробляється й фіксується, є новий матеріал - на основі нього доповнюється. Так, певні особистості з власним політичним-ідеологічним etc порядком денним створювали свої словники, керуючись своєю упередженістю, але це не значить, що підхід до словникарства має бути протилежним, тобто таким самим, але з упередженістю спрямованою проти їхньої упередженості.
...причиновий – від початку як відповідник до рос. причинного. вибір простий. нема питань до каузального, ми любимо тягнути слова з чужих мов. але це не означає, що причиновий кепський. а причинний має кілька значень, тож однозначно гірший варіант за причинового
Я не кажу, що причиновий - кепський термін, так він доречніший, але... Можете навести конкретні приклади його використання в наукових текстах? Його треба мати в словниковій статті серед варіантів перекладу, проблема ж у тому, що "причинний" в нешевченківському значенні зараз є терміном, використовуваним в першу чергу в науковій прозі, якщо користувач словника шукатиме англійський відповідник поняття, він швидше за все шукатиме саме "причинний", а не "причиновий" чи "казуальний" і, якщо викинути цей поганий-поганий суржиковий "причинний" зі словника, то користувач просто не знайде те, що шукає.
якщо набрати в гуглі "причинний причиновий", то побачите покликання і на пояснення, і на вжиток. І в працях наукових, зокрема, а ля статті, і в книжках. Я он навіть у І.Франка надибав. Не тре робити зі словника мішанку. Нічого доброго з цього не вийде.
Я нічого проти причинового/причиновості не маю, я проти цього:
Кувалда писав: ↑Нед червня 06, 2021 9:08 pm
причинність – це божевілля
причинний – божевільний.
А тут причиновість
Тобто вживане слово "причинність", яке знайдеться в більшості фахових підручників, показується як начебто помилка - так, це русизм, але вживаний, можна, наприклад, позначити його як русизм, але в словнику воно має бути, бо є в узусі.
P.S. Франко - так собі показник, у нього багато чого всякого є, як-то "може, іменно тобі ся вдасть до цілі доплисти".
це не начебто помилка — це так вони навчилися правільних проізношєній. Хай перевчаються, або й далі калькують. Я тільки про те, що розумному має бути досить пояснення причин, чому не слід вживати причинного на позначення каузального. Я розумію, що 90% науковців скаже, що їм так звично. Мене вони не цікавлять. Мене цікавить 10% здатних до навчання.
Ще раз. Моя позиція проста: не тре тягати невдалі слова по словниках, тільки тому, що вони часто вживані. Вживати тре правильні слова. Я противник словників "і вашим, і нашим", як, наприклад, останній 4-томовий Російсько-український словник від Ін-ту укрмови. От, скажімо: вуз (высшее учебное заведени) виш (вища школа), ВНЗ (вищий навчальний заклад), вищий заклад освіти. І тут же: вузовец вузівець, вишівець; вузовский вузівський, вишівський. Оце і є приклад мішанки, курям на сміх. Нема значення, що й пристойні люди вживали/вживають "причинний" у значенні "каузальний", є варіант ліпший, отже, тре відвикати від гіршого. А щодо узусу, то як казав (приблизно) один мудрий дядько (Е.Бен-Єгуда ): яке мені діло до того, як говорять на базарі.
О.Пономарів
Причинний і причиновий
У своїх мовних порадах я завжди посилаюся на тлумачні, перекладні, енциклопедичні та інші словники, які є невичерпним джерелом вивчення мови. Однак у словниках теж інколи трапляються недоладності. Приміром, основне значення слова причинний у нашій мові — «божевільний, несповна розуму». Це підтверджується уривками з творів Т. Шевченка, П. Грабовського, А. Кримського, П. Панча, О. Кундзича та інших українських письменників XIX—XX століть, але в багатьох лексикографічних працях слово в такому значенні поставлено на друге місце та ще й з позначкою «розмовне». А яке ж нормативно-літературне? Виявляється, причинний як прикметник до причина в значенні «підстава, привід; явище, що породжує інше явище» (Словник української мови. Т. 8. С. 98). Словосполучення причинний зв’язок документується тут творами В. Леніна (котрий, як відомо, українською мовою не писав), а лінгвістичні терміни причинний сполучник, причинне підрядне речення не документуються нічим. І слава Богу! Бо і сполучники, й речення в українській мові не причинні, а цілком нормальні. Причинний слід уживати лише в значенні «несповна розуму», як, скажімо, в Т. Шевченка: «Не русалонька блукає: То дівчина ходить, Й сама не зна (бо причинна), Що такеє робить». Але причиновий зв’язок, причиновий сполучник, причинове речення.