Бютівець

[Анатолій]

Для чого затіяли в Проєкті-99 розставляння апострофів після губних? Наприклад, б’юро, б’юджет. Щоб узгодити написання з українською вимовою. Апостроф вказує на твердість б, тоді як поєднання бю вказує на м’якшення б. Написання бю вимагає м’якшення у вимові б. І так його більшість мовців і вимовляє на російський манір.

Так отож. Тому б’ютівець — тільки з апострофом, щоб передати тверду вимову. Так ми узгоджуємо з українською вимовою відповідно до мовних норм. І в цьому, власне, й послідовність: усі похідні від абревіятур слова як вимовляємо (відповідно до норм), так і пишемо.

Щодо самих абревіятур (точніше її різновиду — абревіятур, утворених складанням назв початкових букв твірних слів). Знову ж таки послідовність така: абревіятури такі утворюються беручи лише початкові букви. І все. Ніяких апострофів, м’яких знаків і т.п.

Інша річ, як їх читати. Але тут єдине правило вивести важко. ЖЕК читаємо як [жек], тобто прочитання збігається з написанням; МВС — як [емвеес], тобто у вимові з’являються аж три звуки, для яких в абревіатурі немає відповідних букв, маємо збіг з назвами кожної букви; ЦСКА — як [цееска], тобто частковий збіг з назвами букв (двох); США — як [сешеа], тобто взагалі ні відповідно до назви букв, ні відповідно до написання. Якщо тут спробувати вивести якесь правило (як читати), то звучатиме воно десь так: читаємо такі абревіатури: 1) щоб було зручно; 2) щоб не порушувало мовні норми.

Тому пишемо БЮТ (бо послідовно беремо тільки перші букви твірних слів), а читаємо [бйут], бо звук [б] не може бути м’який.

[Кувалда]

Анатолію, ми ходимо по колу і я розумію Лельку
Як утворюється абревіятура і як вимовляється - справа другорядна, головне - щоб була послідовність у творенні похідних від неї слів. Я вважаю, що БЮТ, але б’ютівець - непослідовно. Ви ж вважаєте, що послідовно, якщо для абревіятур мати за норму не писати апострофа [зробивши при цьому серед абревіятур ще й виняток: Щодо самих абревіятур (точніше її різновиду — абревіятур, утворених складанням назв початкових букв твірних слів) ]. Тобто пропонуєте продовжити доблесну традицію різного написання однокоріневих власних і загальних назв: Ґаусс/гаус (подвоєння/неподвоєння власних і загальних слів); Дізель/дизель (застосування/незастосування правила 9 до власних і загальних слів) ще й вжитком/невжитком апострофа до власних і загальних слів. Я пропоную зарити таку традицію і для певності убезпечити/підстрахувати це місце осиковим кілком тільки однакове написання (крім початкової букви ) для власних і відповідних загальних слів
Боюсь, ми не порозуміємося. Буває. Свої аргументи я подав. Змиваюсь

[Кувалда]

перепрошую, ще wmdrossel

Не кажіть, будь ласка, що БЮТ і б’ют — то один корінь. То є три окремі корені: б, ю, т.

Добре. Хай три
Не потрібен апостроф між губними і йотованими, бо завжди-завжди він там є? Слушно. Але неправильно.


Таки в стандартній сучасній літературній українській Мюнхен, бюро тощо, вимовляється без звука й. То іншомовні слова, у джерелі в них нема йотованого, але є передній ӱ. І ми українці як зуміємо намагаємось вимовити оте ӱ (для багатьох діалектів звук не чужий).
То Ви вимовляєте його на іншомовний манер, а українська вимова: Мйунхен, бйуро

Нема потреби писати апостроф в абревіатурі, бо там велика літера позначає початок слова (чи пак того, що від слова лишилось), а на початку слова ю читається йу. Щось одне, велика літера чи апостроф — прийнятне спрощення.
оригінальна і непогана спроба, і якби абревіятура читалася як Бе-Йу-Те я б її зарахував

А викинути апостроф після усіх губних — то вже не спрощення, а ускладнення. Крім правил читання літери ю на початку слова, після приголосного, після голосного, після знака м’якшення й після апострофа, ще додаткове правило, як читати ю після губного, а саме так, ніби там є апостроф. А коли нема? Заборонити вимовляти Мюнхен замість М’юнхен?
Правопис не повинен впливати на орфоепію, він лише мусить дати можливість передавати на письмі мову, як вона є.
Незарах. Пояснення вгорі - стосовно української вимови Мйунхена.

[Кувалда]

Наталю, Ви якщо чогось не зрозуміли, то питайте якщо я, наприклад, бачу аргументовану дискусію всіх учасників, що, правда, по-різному бачать розв’язання проблеми, а Ви - "маразм", то бажання спілкуватися чомусь зникає. І це не тому, що я не можу "вліпити" . Я розумію Андрія. Він не хоче, щоб форум перетворювався на якусь гризню, м’яко кажучи. Тому пропоную триматися в рамках

[Наталя]

Не нервуйте так, Кувалдо. Тут Ви мене більше не побачите. Тож вдихніть повітря на повні груди.

Ну, й обіцяний лист від Дмитра:
"Згоден з тими, хто каже, що абревіатури можуть писатися відповідно до правил складання абревіатур, а похідні від них слова — відповідно до практичної вимови.
Добре, коли прочитання абревіатури збігається з написанням. Наприклад, говоримо й читаємо ОУН, член ОУН — оунівець. Але й тут не все просто. Приміром, говоримо й читаємо УПА, проте члена УПА звемо упівець (випадає остання А).
А ще краще, коли абревіатура стає звичайним відмінюваним іменником. Наприклад, колгосп, комсомол, робітфак, неп і т. д. Творення від цих лексем інших слів не становить аніякісіньких труднощів: колгоспний, колгоспник; комсомольський, комсомолець; робітфаківський, робітфаківець; непівський, непівець тощо.
Однак що робити, коли написання абревіатури відрізняється від вимови? Узяти хоч би й радянську машинно-тракторну станцію, цебто МТС (читаємо: емтеес). Абревіатура й досі актуальна, хоч означає сьогодні оператора мобільного зв’язку. Як назвати працівника машинно-тракторної станції або абонента сьогоднішнього мобільного оператора? Назвати, певна річ, його просто — емтеесівець. До речі, слово фіксує навіть СУМ — http://sum.in.ua/s/emteesivecj. Те саме з есесівцем, тобто службовцем каральної організації СС — http://sum.in.ua/s/esesivecj. Можна, певна річ, спробувати писати МТСівець або ССівець, але мені таке маловелике написання не подобається.
Лишилося тепер визначити, як ми вимовляємо абревіатуру БЮТ — бют чи б’ют. Коли бют, то й писати годиться бютівець, а коли б’ют, то б’ютівець. Правила української ортоепії регламентують тверду роздільну вимову після губних перед йотованими у власне українських словах. Отож, абревіатуру БЮТ годилося б вимовляти б’ют. Тоді було б цілком підставно писати б’ютівець. Чому багато хто не сприймає сьогодні таку вимову? Бо є бюро, Мюнхен, Мюллер, Камю та інші прецеденти, хоч вони, правду кажучи, всі іншомовні. Таке написання, здається, дісталося нам у спадок ще з правописних систем дев’ятнадцятого сторіччя. Я б його, щиро кажучи, змінив, а, точніше, вирівняв. Огублений звук О наш правопис цілком природно рекомендує передавати через О, бо ми не маємо такого звука. Отож, Ґете, Кельн, інженер, Монтеск’є, Ришельє, режисер тощо. Ніяких Ґьоте, Кьольнів, інженьорів, Монтескйо, Ришельйо та режисьорів. А чому ж ми огублений І передаємо через Ю (IU) за російською чи польською традицією, а не через І, як і годилося б. Ми теж не маємо такого звука. Як, до речі, й інші слов’яни, зокрема серби чи македонці. Однак вони, на відміну від нас, послідовніші, тому й пишуть Минхен, Милер, Ками. Я теж запропонував би передавати огублений І через І, якби хто спитався мене, укладаючи новий правопис. У написанні Мінхен, Міллер, Камі не було б ніякої біди. Це було б природно й не суперечило б правилам української ортоепії, що дозволяють трохи пом’якшувати губні перед І. Тоді й б’ютівець не викликав би ніяких заперечень. А коли послідовності нема, то постає цілком справедливе питання: чому бюро можна, а бютівець ні?
Але в словах, запозичених переважно з латини, і в тих, де ніякого огубленого І нема, цілком підставно було б писати українське У: парфумерія, пупітр, буджет. Розумію, що розмежувати ці слова буде вкрай складно і доведеться вдаватися до традиції: білет, але булла. Відповідно треба буде обрати білетень, або булетень.
Однак поки є Чинний правопис, треба дотримуватися його. А там, де його норми нечіткі, як от бютівець-б’ютівець, шукати консенсусу".

П. с. Дякую, Дмитре, за розлогу відповідь. І даруйте, що потурбувала.

[Кувалда]

я якраз не нервую . З Дмитром згоден на 95%
Я залишаюсь при варіянті, що якщо б’ютівець, то краще й абревіятуру записати з апострофом, ніж прописати правило, яке запропонував Анатолій. Але це моя думка лише, я підтверджую ще раз, що інші учасники обґрунтували свої підходи. Просто в нас трохи різні смаки
Власне, Огублений звук О наш правопис цілком природно рекомендує передавати через О, бо ми не маємо такого звука. . Думаю, Дмитро мав на увазі передавати через е.
Стосовно Мініха, то колись я вже писав на цю тему, що є тут різні підходи, і зокрема різні прізвища Мюллер/Міллер, але питав декількох перекладачів з німецької і, думаю, цей варіянт не пройде. Не тому, що кепський, а тому, що просто перемогла російська традиція, і нам би довелося забагато міняти, при цьому, що́ там насправді звучить ю чи і не так уже й ясно. Але я особисто не проти тут заміни ю на і.
Щодо слів запозичених з латини - згоден, але не певен за "бюджет з пюпітром" щодо походження
Сподіваюсь, Наталю, що Ви уважно прочитали Дмитрове пояснення і трохи змінили своє ставлення до дописів інших учасників цього обговорення

[Наталя]

Сподіваюсь, Наталю, що Ви уважно прочитали Дмитрове пояснення і трохи змінили своє ставлення до дописів інших учасників цього обговорення

Читайте уважніше, Кувалдо. Для мене тема ТСС закрита.
Якось уже без мене...

[Анатолій]

Опрацьовано.

[Наталя]

Бездоганна стаття.

[Andriy]

Гіперланка в темі гілки не веде до статті в словнику